Ostatni Salon w tym roku i podsumowanie. I gość wyjątkowy – profesor Jadwiga Staniszkis, socjolog. Pani profesor zawsze podsumowuje i stawia odważne prognozy, które się często sprawdzają. Ale najpierw zapytam o rzecz bieżącą, o wywiad premiera Donalda Tuska dla „Dziennika”. Premier przyznaje, że jest od wielu miesięcy konsultowany w sprawie Sikorskiego. Wiemy więc na pewno tyle, że to nie jest spekulacja, że to nie jest plotka, to jest coś poważnego – myślę o kandydaturze ministra Sikorskiego na szefa NATO. Ma szanse pani zdaniem?
Moim zdaniem ma spore szanse, nie tylko dlatego, że przyszedł czas na nowe kraje, ale ze względu na jego doświadczenie, był ministrem obrony, i jego wcześniejsze doświadczenie w Afganistanie, także jego bardzo dobre wbudowanie w struktury europejskie, a równocześnie sygnałem dla mnie, że tam toczy jakaś gra była zmiana tonu, w jakim mówił w ciągu ostatnich kilku tygodni o traktacie, mówił tak jak eurosceptyczni Brytyjczycy…
Że nic się nie stanie, jeżeli nie…
Że nic się nie stanie, jeżeli nie. I tak jak mówią Amerykanie. Pamiętajmy, że zmienia się władza polityczna, na przykład w Wielkiej Brytanii, ale te struktury, które decydują, kto będzie Sekretarzem Generalnym NATO, struktury wojskowe, stratedzy, itd., to jest stałe środowisko.
Ta zmiana tonu to cena za poważne zwiększenie szans?
Nie chciałabym go o to posądzać, ale jeżeli to jest część tej gry, to jest to błąd, bo nie ma powrotu do Nicei, o którym on mówi. Traktat jest ostatnią formułą mogącą opanować tak zróżnicowaną sytuację w sposób niehierarchiczny, niewymuszony. I jest tylko ściana i rozpad Unii, czyli faktyczny podział. I on, mówiąc tak lekko o możliwości Europy bez traktatu, nie docenia nowego porządku, który wyłania się między częścią Unii, strefą euro i najsilniejszymi krajami a Stanami Zjednoczonymi ze względu na kryzys.
Czyli dla nas coś niebezpiecznego. A jeśli chodzi o traktat, to dla pani profesor jest poważnym argumentem to, co często się w polskiej debacie pojawia, to znaczy stwierdzenie, że nie jest w naszym narodowym interesie forsowanie tego traktatu dlatego, że tracimy prawo weta. To jest główny argument. Czyli wielcy, ich koalicje zyskują znaczącą przewagę. Jest coś na drugiej szali?
Nie. W traktacie po pierwsze bardzo wzrasta rola biurokracji, mającej działać w interesie całości i bardzo wyraźnie nastawionej na kontrowanie krajów najsilniejszych. Dlatego zresztą Niemcy wahają się, Trybunał Konstytucyjny powstrzymuje ratyfikację, tam wyraźnie biurokracja unijna miałaby prawo na przykład opiniowania bilateralnych porozumień, na przykład Niemcy-Rosja, czy tworzenia jakichś wewnętrznych konfiguracji, choćby szkodliwych dla nas tych dwóch prędkości. Z drugiej strony nie ma weta, czy weto jest ograniczone, ale jest możliwość budowania koalicji. Tutaj widać, ze przy wspólnocie interesów to jest możliwe. Ale to jest traktat, który w sposób naturalny wymusza współpracę. Weto tworzy konflikt, a rządzenia czy realizowanie interesu przez budowanie koalicji, wymusza współpracę, co więcej, w traktacie jest spora część, gdzie pokazuje się reguły gry przed przygotowaniem decyzji, prowadzonej w strukturach urzędniczych, co pozwala – jeżeli miałoby się dobrą służbę cywilną i sprawnych urzędników, a mamy takich, chociaż służba cywilna została zdemolowana – walczyć o swój interes zanim dojdzie do głosowania. Głosowanie jest ostatecznością i dotyczy tylko kilku spraw.
A traktat żyje?
Obawiam się, że obserwujemy w tej chwili wygasanie impetu integracji. Globalny kryzys ekonomiczny wymusza inny porządek.
Ale jak usłyszeliśmy Cohn-Bendita na spotkaniu z prezydentem Klausem na Hradzie, to mogliśmy odnieść wrażenie, że ten nacisk się zwiększa.
Nacisk się zwiększa dlatego, że impet się zmniejsza. Taki automatyzm w poszczególnych krajach, właśnie dostrzega się tych silnych, możliwą kontrę biurokracji, z drugiej strony Unia jednak się dzieli, w tym sensie, że niepodpisanie traktatu będzie alibi dla zrezygnowania w wielu dziedzinach z zasady solidarności…
Czyli to jest prawdziwa dżungla?
Tak, dla nas to jest klęska. Po drugie, nie wyłoni się nowy gracz – biurokracja – pilnujący interesu całości; a po trzecie, kryzys, z którym lepiej walczyć w ramach strefy euro. My jesteśmy jednak peryferiami. Co więcej, wyłania się wyraźnie wizja nowego modelu kapitalizmu opartego na wysokich technologiach, już nie na przemysłach konsumpcyjnych, bo tego typu inwestycje są u nas czy w Azji już nie na klasie średniej i jej konsumpcji, ale na skoku technologicznym i my po prostu nie pasujemy. A Irlandia, gdyby nawet nie podpisała, jest w centrum – i logistycznie, i technologicznie – tego nowego kapitalizmu. My nie.
Postawmy prognozę. W przyszłym roku będzie ostateczna śmierć traktatu czy jednak przeżyje?
Obawiam się, że to nie będzie śmierć typu zadekretowania. Pamiętam, że w 2005 roku, kiedy można było jeszcze ratować konstytucję, odbyły się dyskusje w kręgach eksperckich w Zachodniej Europie, czy warto, czy możliwy jest projekt polityczny Unii? I wtedy uznano, że nie. Zresztą mówił o tym Sarkozy w ostatnim przemówieniu, ten traktat nie jest projektem federacyjnym, jest nowym pomysłem innego typu integracji, z jednej strony tworzącą funkcjonalną integrację urzędników i ten nowy podmiot, a z drugiej strony ten dokument uznaje, że Europa jest tak różnorodna, że nie można narzucić jednego kanonu wartości, tworzy się repertuar wielu systemów, uznanych teoretycznie za równoprawne i instrumenty, żeby w każdym kraju budować indywidualne kombinacje – i to jest to novum. To, co powiedział Sarkozy, a co absolutnie nie zostało zrozumiane, że rola państw narodowych i polityki w sensie najbardziej eleganckim, Arystotelesa dyskursu o wartościach, na poziomie państwa wzrasta w tym traktacie. Ale to, że prezydent Kaczyński nie podpisał, kiedy jechał, a jego brat w ostatniej chwili jeszcze to zakontrował, gdzieś z Rzeszowa czy z Lublina…, żeby nie podpisywał… Wydawało się na ostatnim posiedzeniu wspólnym Rady Europejskiej, że skłania się do podpisania. To niepodpisanie kończy tę konstrukcję. To będzie wegetowało, ale coraz bardziej osłabiane, z coraz mniejszym budżetem, z coraz większą rolą bilateralnych i narodowych polityk i tym nowym porządkiem, w którym nas nie będzie.
Pani by namawiała prezydenta Kaczyńskiego, by się przyłączył do tej presji na Irlandię?
Tu nie chodzi o presję. Irlandia nie miała nic przeciwko temu. Ratyfikacja to jest wyrażenie woli każdego kraju osobno. Potem – kiedy nie ma konsensusu – mówi się, no niestety, nie wyszło. Ale do podpisania mówimy w imieniu własnego narodu.
To był – jak niektórzy mówią – rok wojny polsko-polskiej. Na szczęście kompromis, jeśli chodzi na przykład o wyjazdy – drobna sprawa, ale dość optymistyczna – udało się wynegocjować. A co warto zapamiętać z minionego roku, jeśli chodzi o polską scenę polityczną? Może jakieś wydarzenie jest niedoceniane?
Z jednej strony dominujące poczucie straconego czasu…
Choć z finałem pomostówkowym…
Nie mówię o tym roku, ale straconych dwóch wcześniejszych latach wzrostu, bo wtedy powinno się zacząć to, co dzisiaj jest prawie niemożliwe czy dużo bardziej ryzykowne – wchodzenie w korytarz przygotowujący do euro. Powinno się to zacząć wtedy, kiedy wchodziła Słowacja, kiedy był duży wzrost, rządził PiS. Wtedy powinno się zacząć poważniejsze reformy, głębsze reformy podatkowe…
Jeszcze głębsze? Przecież obniżono podatki…
Ale obniżono dla najbogatszych. Dla klasy średniej podatek wzrósł do 32%, chociaż progi się przesunęły. Poza tym wtedy powinno się głębiej zrobić dokończenie reformy emerytalnej, z mundurowymi, z KRUS-em włącznie…
Herosowe zadania. Dziś premier mówi wyraźnie, że KRUS to zadanie koalicjanta, więc właściwie lis ma dokonać reformy kurnika.
Tam są pewne pomysły w niuansowych sprawach. W każdym razie, wydaje mi się, że ten rok nie był rokiem straconym…
Ale obnażył stracenie poprzednich?
Tak. A po drugie pokazał Platformie, jak ograniczone są możliwości działania politycznego, jak wiele spraw jest poza zasięgiem. Ale to, co jest najbardziej pozytywne, to jest ten szalony optymizm polaków jako społeczeństwa. Musimy pamiętać, że przez te dwadzieścia lat od czasów „Solidarności” dokonały się kolejne przemiany. Przecież „Solidarność”, zryw moralny, gdzie tworzył się podmiot zbiorowy wokół wartości, utopia państwa i społeczeństwa działającego bez polityki, tylko na zasadzie wspólnego kanonu moralnego, potem rozczarowanie, bo to było niemożliwe, szok, wysokie koszty transformacji, także błędy i powoli wyłaniani się indywidualizmu, ludzie, którzy zaczęli wierzyć, brać odpowiedzialność za samych siebie, ludzi w pewnym sensie opuszczonych przez państwo i zaczynających wierzyć, że mają zdolność przetrwania. To, co jest smutne w tej sytuacji – to, że nasze społeczeństwo na tle innych ma znacznie większą zdolność przetrwania, bo ma ciągle tę perspektywę, że nawet na niższym poziomie można żyć. Ci, którzy pamiętają komunizm. Ale nie ma zdolności skoku rozwojowego i to ze względu na instytucje, które temu nie sprzyjają, ze względu na przebieg wielkich strumieni pieniędzy. U nas się praktycznie prawie nie wydaje na rozwój, wielokrotnie mnie niż w innych krajach. Fatalna edukacja wyższa, fatalna! Pani Kudrycka całkowicie zmarnowała ten rok. Mimo obietnic. I w tym indywidualizmie nie ma zdolności skoku, tylko jest zdolność trwania.
Nie ma gdzie się wspiąć? Jedziemy do Irlandii i w tamtym systemie wspinamy się dużo lepiej, bo on jest lepszy… Ale czy ten optymizm uchroni nas przed kryzysem? Czy jak pani profesor słucha analiz, które mówią, że skończył się rok spokoju, „wracamy z grilla” – by przywołać określenie profesora Pawła Śpiewaka. I co? Zaczyna się prawdziwa polityka? Zaczyna się przemeblowanie sceny politycznej? Czy nie, czy nadal rok Tuska?
Nie, dalej rok Tuska. Ale myślę, że ten optymizm jest trochę samosprawdzającą się przepowiednią, bo kryzys jest także zjawiskiem psychologicznym. W Japonii w latach 80-tych był kryzys bankowy, oprocentowanie sprowadzono do zera, a ludzie nie wydawali pieniędzy. Co robią Chińczycy w tej chwili? Poprawiają służbę zdrowia i system emerytalny, żeby wymusić wydawanie oszczędności, żeby zdynamizować społeczeństwo. U nas jest ta dynamika i myślę, że gdyby umiano wrzucić fundusze europejskie, skoncentrować na infrastrukturze, nie wrzucać w jakieś zakłady pracy produkujące części samochodowe, bo one są odpryskiem kryzysu przemysłu samochodowego na zachodzie, ale wrzucić w gospodarkę realną, w to, co u nas zostanie, nie w montownie czy centra logistyczne… Jest szansa, żebyśmy jednak przez ten kryzys przeszli mniejszym kosztem niż inni.
Czyli wielkich zmian na scenie politycznej nie będzie. Nadal dominacja Platformy… A PiS, a SLD?
W SLD jest wewnętrzna walka. Osobiście uważam, że większe szanse ma pragmatyzm…
Ale którego? Obaj pragmatycy.
No nie. Napieralski, który myśli o ideologicznych zagraniach, nie jest pragmatyczny. Jednak po głosowaniu nad pomostówkami poparcie dla SLD skoczyło na moment do 11% i wydawało się, że SLD przejmie rolę wrażliwości społecznej przy Platformie, takiej nieformalnej, nieformalnej koalicji…
Co to za wrażliwość w głosowaniu nad pomostówkami?
Przeprowadzili sprawę nauczycieli, trzeba to im przyznać.
A Jarosław Kaczyński i jego partia? W styczniu ma być jakiś kongres programowy…
Zobaczymy. Nie należy przesądzać wyniku. Ja uważam, ze w ogóle dramatem tej partii jest to, że jej retoryka zawsze odstawała od jej dużo bardziej pragmatycznych działań. Jeżeli chodzi o kadry, ma ludzi lepszych niż Platforma. Ale ustawiła to ustawienie w kontrze – to trzymanie tych ludzi w dołkach startowych, ludzi młodych, kompetentnych, którzy chcieliby coś tworzyć, rozwiązywać problemy. To nie pomaga prezydentowi, (choć utrudnia Tuskowi), a niszczy PiS. także oczeukję zmiany strategii, ale to jest trudne, bo kilkakrotnie było widać wyciąganie ręki przez Kaczyńśkiego i Platforma mówiła "nie" albo jakoś mijali się w chwilach, kiedy chcieli jakiejś współpracy.
A coś nowego powstanie na scenie poltycznej? Media donoszą, że we Wrocławiu koniec koalicji Rafał Dutkiewicz -Platforma w radzie miasta...
To może zaktywizuje Dutkiewicza do roli ogólnopolskiej. Ten ruch XXI wieku ma szansę na stanie się trzecią partią, wypierając SLD w roli języczka uwagi w sposób bardziej pryncypialny, zgodny z konserwatywno-liberalnymi wartościami.
A świat? Rosja?
Świat jest generalnie dużo bardziej niebezpieczny niż wtedy, kiedy ten rok się zaczynał. Najbardziej ryzykownym miejscem w tej chwili jest pogranicze Indii i Pakistanu - dwóch uzbrojonych w broń nuklearną mocarstw, broń nuklearną dającą szansę na lokalne użycie. Dalej mamy konflikt w Gazie, który jest niesłychanie trudny do rozwiązania, bo Hams, który przejął kontrolę też jest umocowany przez wybory, choć nie uznaje go rząd Autonomii i Hamas nie uznaje premiera Abbasa. Ale wydaje mi się, że tym razem Izrael nie ugnie się pod presję, że wystarczy być słabym, żeby mieć moralną rację – bo tak nie jest.
Albo, że wystarczy być słabym, żeby móc wystrzeliwać osiemdziesiąt rakiet na Izrael dziennie.
Tak. za bardzo dużą cenę uwolni to społeczeństwo od dyktatu partii Hamasu, której radykalizm jest po prostu zawodem.
A Rosja, pani profesor? Była w Gruzji, ale kryzys chyba zniszczył marzenia o nowym imperium?
Mówienie o nowym imperium to jest głównie wytwór Kancelarii Prezydenta czy profesora Nowaka, bo Rosja jest od dłuższego czasu w rozsypce, ma podobnie jak my niemodernizacyjną strukturę, a może i gorszą. Najbardziej sfrustrowaną grupą po kryzysie, po wojnie z Gruzją jest wojsko, które dostrzegło lukę technologiczną. Fakt, że w tej chwili wraca pomysł Jamału, pokazuje, co się dzieje z Gazpromem, który grał na giełdach zachodnich.
Na koniec, pani profesor – dobry rok? Pani podtrzymywała ten optymizm? Czy jednak namawiała do realizmu?
Myślę, że Polacy nauczyli się żyć w trudnych czasach i wierzyć w siebie i czerpać radość z wolności, którą odzyskaliśmy. To na początku transformacji nie było takie oczywiste.
I to musi być nasza infrastruktura optymistyczna…
I wszystkiego najlepszego!
