Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj będziemy rozmawiać o służbie zdrowia, o zdrowiu i o propozycjach ministra Bartosza Arłukowicza, który wczoraj debatował. Debatę zorganizowało Prawo i Sprawiedliwość, Jarosław Kaczyński wyszedł z debaty, a premier Donald Tusk, mimo że był zaproszony, nie przyszedł na tę debatę, ale mimo wszystko ona się odbyła. Minister Arłukowicz najpierw złożył życzenia wszystkim pracownikom systemu ochrony zdrowia, a to dlatego, że wczoraj obchodziliśmy Światowy Dzień Zdrowia. Ale przedstawił także swoje propozycje, które mają wejść w życie i które mają zmienić system ochrony zdrowia. „Odstępujemy od limitów w onkologii na poziomie diagnostycznym i leczniczym, ale pod jasno określonymi warunkami, m.in. dotrzymania terminów”. Chodzi w tym pomyśle o wprowadzenie nowych narzędzi diagnostyki dla lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, o karty pacjenta onkologicznego, o stworzenie sieci onkologicznej oraz określenie terminów, w jakich pacjent ma przechodzić kolejne etapy diagnostyczne. Minister mówił także o drugim pakiecie, tzw. kolejkowym, który przewiduje między innymi zmiany u lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, ale także specjalistów w szpitalach, w szkoleniu lekarzy, w sposobie informowania pacjentów. Dzisiaj wiceminister Sławomir Neumann powiedział w radiowej Trójce, że pakiet ustaw wprowadzających zmiany w opiece zdrowia może zostać przegłosowany dopiero w lipcu, i to jest właśnie informacja świeża, tak że nie wiadomo, kiedy wejdzie w życie, ale ma wejść od 2015 roku.
W studiu witam naszych gości: Alicja Chybicka, Platforma Obywatelska...
Alicja Chybicka: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość...
Bolesław Piecha: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Wincenty Elsner, Twój Ruch...
Wincenty Elsner: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Marek Balicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Marek Balicki: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Dziadzio, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Dariusz Dziadzio: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Łukasz Kroplewski, Solidarna Polska.
Łukasz Kroplewski: Witam wszystkich, dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Pytanie, które cały czas zadajemy i zadają eksperci, lekarze, zadają przede wszystkim pacjenci, jest takie: czy to, co proponuje minister Bartosz Arłukowicz, rzeczywiście sprawi, że po pierwsze pacjent z podejrzeniem choroby onkologicznej czy wręcz już pacjent onkologiczny będzie miał ułatwiony dostęp do lekarzy rzeczywiście i czy kolejki będą mniejsze? Padają rozmaite argumenty, opozycja krytykuje pomysły, mówi o pieniądzach, mówi o tym, że to jest tak naprawdę ciężkie do zrealizowania. Może zapytam, pani senator, pani profesor, dlaczego według pani i czy według pani rzeczywiście ten projekt ministra Arłukowicza ma sens i czy bez pieniędzy może się udać dodatkowych, bo minister sam mówi, że operujemy czy on działa w ramach tego systemu, który istnieje.
Alicja Chybicka: Panie redaktorze, szanowni państwo, ja głęboko wierzę w to, że to się uda, to się tak naprawdę musi udać. Po raz pierwszy pacjent chory na nowotwory znalazł się w centrum zainteresowań i on tutaj w tej całej zmianie jest najważniejszy, bo w tej chwili wszyscy dobrze wiedzą, że pacjenci zbyt długo oczekują na diagnostykę i na leczenie i w związku z tym wyniki leczenia w onkologii dorosłych są o wiele gorsze niż w krajach, które nas otaczają. Niekoniecznie krajach, które są od nas bogatsze. Tak że to nie jest kwestia pieniędzy, tylko jest to kwestia źle funkcjonującego systemu opieki nad chorym onkologicznym dorosłym. Dlaczego podkreślam, że dorosłym? W onkologii dziecięcej od wielu lat obowiązują w całej Polsce jednolite standardy. Wyniki leczenia w tej onkologii dziecięcej są identyczne, a nawet w niektórych nowotworach lepsze niż w krajach Unii Europejskiej. I tego samego oczekujemy od onkologii dorosłych.
A zatem aby to osiągnąć, trzeba przyspieszyć rozpoznanie i pomysł w pakiecie onkologicznym jest taki, ażeby większy ciężar rozpoznania przesunąć na pierwszą linię, czyli do POZ-ów, bo w tej chwili jest tak, że POZ-y raczej wystawiają skierowania i ta diagnostyka jest prowadzona na różnych piętrach w zwykłych szpitalach, na zwykłych chirurgiach, na ginekologiach, jest to rozproszone. Jak ja patrzę okiem onkologa dziecięcego, to po prostu każdy sobie rzepę skrobie, tu się aż prosi, aż...
Przemysław Szubartowicz: Ale jest kontrargument, czyli profesor, na to, który mówi, że jeżeli zostawimy lekarzom pierwszego kontaktu takie zadanie, aby szukali choroby onkologicznej albo w razie jakiegoś podejrzenia już wypisywali tę kartę onkologiczną, to może się okazać za chwilę, że dla świętego spokoju zwykły kaszel, zwykłe podejrzenie będzie zmuszało czy będzie kierowało tych lekarzy w stronę wystawienia takiego skierowania i będzie tłum ludzi, którzy będą dopiero jeździć do onkologów, żeby sprawdzać.
Alicja Chybicka: Na pewno nie, tak w tej chwili jest. W tej chwili jest tak, że to również dotyczy dzieci, bo to, co szwankuje w onkologii dziecięcej, to jest to, że my późno rozpoznajemy nowotwory, same trzecie i czwarte stadia zaawansowania. A dlaczego? Dlatego że tak jak powiedział na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia dyrektor wielkiego szpitala dziecięcego w Łodzi, 75% skierowań od lekarzy POZ-u było pod tytułem: gorączka, ból gardła, gorączka, kaszel, to, o czym pan przed chwilą powiedział. To jest w tej chwili, to się dzieje, a tak być nie powinno...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze...
Alicja Chybicka: ...bo to są rzeczy, które powinna pierwsza linia od A do Z wyjaśnić, bo ja nie mówię, że jak dziecko kaszle, nie może mieć guza w klatce piersiowej, ale jest to mało raczej prawdopodobne, raczej jest to infekcja. A zatem jest potrzebne, ażeby pierwsza linia, mając szerszą możliwość diagnostyczną, wykonywała diagnostykę do pewnego poziomu sama i kierowała z podejrzeniem. I za to pan minister Arłukowicz i jego zespół wymyślili „marchewkę”. Marchewka polega na tym, że kto więcej rozpozna prawidłowo nowotworów, to znaczy nie wymyśliła niestety bata. Ja mówię niestety, bo mi się wydaje, że zawsze najlepszy jest kij i marchewka, mianowicie czegoś, co będzie właśnie dla takich, o jakich pan mówi, czyli którzy będą po prostu, ot, rzuci okiem i skierowanie do specjalisty. Tymczasem ci, którzy będą rozpoznawać, będą dostawali większe środki.
Skąd na to pieniądze? Otóż aktualnie na diagnostykę i leczenie onkologiczne w Polsce wydaje się 6,5 miliarda złotych, z czego 2,2 miliarda złotych jest wydawana w ocenie Ministerstwa Zdrowia, które samo zrobiło tą analizę niezasadnie. Co to znaczy? Pacjenci dorośli mają przeprowadzaną radioterapię w sposób hospitalizowany. Mnie to się w głowie nie mieści, bo my dzieci wysyłamy na radioterapię z domu lub z hotelu.
Przemysław Szubartowicz: Pani profesor, ja bym chciał, żeby jednak zabrali też głos inni goście, bo większość jest z opozycji poza jednym przedstawicielem PSL-u i za chwilę będzie tak, że pojawią się dodatkowe argumenty. To jeszcze oczywiście będzie pani miała okazję odpowiedzieć. Marek Balicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej – czy pan jako były minister zdrowia daje kredyt zaufania i temu, co mówi pani profesor, no i przede wszystkim temu pakietowi Arłukowicza, jeśli tak można mówić o tych pomysłach?
Marek Balicki: No, ja myślę, że wszyscy byśmy chcieli, żeby udało się sprawy onkologii popchnąć do przodu, tym bardziej że rośnie liczba zachorowań na choroby nowotworowe, bo społeczeństwo się starzeje. Ale jak przysłuchuję się od wielu tygodni tej debacie i to, co zapoczątkował minister Arłukowicz wraz z premierem Tuskiem, to na początku było dużo haseł, i to haseł w większości słusznych – żeby była lepsza koordynacja, żeby był krótszy czas oczekiwania na postawienie diagnozy i przekazanie do leczenia i tak dalej, żeby podstawowa opieka zdrowotna miała więcej możliwości, więcej kompetencji. Tylko do tej pory, chociaż wczoraj ukazały się projekty ustaw na kilkudziesięciu stronach, więc teraz będziemy to wszyscy czytać, mam nadzieję, że będą jakieś konsultacje i z partiami politycznymi, i konsultacje społeczne ze środowiskami medycznymi, bo bez nich się nie da tego przeprowadzić, ale pojawiają się wątpliwości takie. Po pierwsze – skąd pieniądze? Pani profesor ma rację, że w części można lepiej wydatkować pieniądze, ale wydaje mi się, że jeśli bez pieniędzy udałoby się zrealizować te cele, o których mówi minister Arłukowicz, to premier Tusk dostanie Nagrodę Nobla z dziedziny ekonomii, że z próżnego okazało się, że można nalać...
Bolesław Piecha: Sam nie naleje, ale Tusk tak.
Marek Balicki: No bo nie ma cudów, bez zwiększenia finansowania nie da się sfinansować tych zadań, chyba że zabierze się innym dziedzinom. I wtedy ja pytam: komu się zabierze? Czy zabierze się ortopedii i np. jeszcze wydłużą się kolejki na różnego rodzaju zabiegi ortopedyczne, czy zabierzemy z okulistyki i kolejki na zaćmę się wydłużą? No bo komuś trzeba będzie zabrać.
I druga bariera, o której ani premier, ani minister Arłukowicz nie mówią, a wydaje się, że również premier powinien mieć decydujący głos, liczba lekarzy i pielęgniarek, którzy mają to wykonywać. Ja się spodziewałem, że na konferencji prasowej premier ogłosi: likwidujemy wszelkie limity na rezydentury lekarskie i podwyższamy nabór na wydziały lekarskie uniwersytetów medycznych o 30-40%, bo taki poziom dopiero powoli nam na zaspokojenie potrzeb. Jak lekarze rodzinni mają wykonywać więcej badań, jak w wielu przypadkach trzydziestu, czterdziestu, pięćdziesięciu pacjentów już przyjmują i nie są w stanie zwiększyć czy więcej wykonywać badań u pacjentów? Więc bariery, jakie będą, to nie tylko te systemowe, bo za bardzo skomercjalizowaliśmy system, za bardzo chodzi o biznes, a nie o leczenie, ale przede wszystkim brak środków i niewystarczające kadry medyczne i bez zwiększenia kształcenia będzie bardzo trudno.
Przemysław Szubartowicz: A może się stanie tak, że reforma Narodowego Funduszu Zdrowia trochę pomoże? No bo także jest planowana i mówi się o tym, że Fundusz już nie będzie samodzielnie wyceniał świadczeń zdrowotnych, bo ma się tym zająć Agencja Oceny Technologii Medycznych. Może gdzieś tutaj się te pieniądze uda znaleźć albo przynajmniej je lepiej może wydatkować...
Marek Balicki: Ale znaleźć to znaczy zabrać komuś, czyli wiele sytuacji (...) [szum różnych głosów] No ale który szpital ma za dużo? Pani profesor pracuje w szpitalu...
Przemysław Szubartowicz: No i to są pytania...
Alicja Chybicka: Ten, który wydaje te pieniądze niezasadnie... [głos: Ten, który jest źle zarządzany, tak jest.] ...niezasadnie te 2 miliardy złotych (...)
Marek Balicki: Ale które są źle zarządzane po 7 latach rządów Platformy Obywatelskiej?
Alicja Chybicka: To są konkretnie... wiadomo, kto te pieniądze wydał. To nie jest tak, że to...
Przemysław Szubartowicz: Pani profesor, zaraz pani odpowie, a teraz Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.
Bolesław Piecha: Ja bym chciał się jednak do tego odnieść, bo to jest bardzo ważna rzecz. Ja już powiedziałem, że w systemie jest 2 miliardy źle wydawanych pieniędzy, to prokurator tam powinien natychmiast wchodzić, bo to jest 15 miliardów za waszych rządów, pani profesor. 15 miliardów razy 6,5, proszę liczyć w każdą możliwą stronę. Takie pieniądze to jest prokurator, ABW, CBA i kajdanki. Ale ja nie o tym. [szum różnych głosów] A ile pieniędzy niezasadnie pani wydaje na swojej onkologii? Przecież pani też się mieści w tych samych przedziałach, czyli wydajemy 6 miliardów zasadnie... przepraszam, ogólnie, z tego 2,5 za przeproszeniem niezasadnie. Czy pani tam jest ten pani szpital?
Alicja Chybicka: Czy ja mogę odpowiedzieć?
Bolesław Piecha: Czy pani wydaje wszystkie zasadnie?
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie senatorze, to musi pani profesor odpowiedzieć, bo...
Bolesław Piecha: Nie, nie, ale...
Przemysław Szubartowicz: Ale zadał pan pytanie...
Bolesław Piecha: Ja myślę, że nie jest możliwe, żeby część oddziałów zaraz powiedziało, że wydaje zasadnie, tylko część nie. To jest pierwsza sprawa. Ale ja wrócę jednak (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani profesor odpowie za chwilę, bo rozumiem, że to jest ważne.
Bolesław Piecha: Bo jasnym jest, że każdy by chciał, żeby to, co powiedział Arłukowicz, się stało, żeby pacjent nie błądził, prawda, po systemie, tak jak dzisiaj błądzi pacjent onkologiczny, żeby nie było kolejek. Obawiam się tylko, że z tych zapowiedzi będzie to, co postulował kilka lat temu niejako Kononowicz, że nie będzie z tego niczego. I to jest bardzo smutna konstatacja, ponieważ to, co ja zauważyłem, to rzeczywiście to są słuszne postulaty. Dzisiaj miałem spotkanie z lekarzem, z praktykiem, z profesorem ginekologii. Przecież on będzie na pierwszej linii. Widziała pani kiedykolwiek lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, który rozpoznaje nowotwory narządu rodnego u kobiet? [głos w studiu: Ale kieruje do ginekologa. Koniec, kropka.] Nie ma takiej możliwości. [szum różnych głosów] Już nie mamy prostej przyczyny (...)
Przemysław Szubartowicz: To ja panu zadam pytanie inaczej, dobrze?
Bolesław Piecha: Już nie mamy prostego przesunięcia do POZ-u, tylko już idzie część do specjalisty.
Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze, dobrze, ale proszę posłuchać teraz mnie, dlatego że chciałbym pana zapytać. Jeżeli pan daje taki argument, to ja może dam przykład z dość bliskiego otoczenia, który znam i pamiętam, że pacjent, który niestety później okazało się, że jest chory na nowotwór i ten nowotwór się bardzo źle skończył, przez długi czas chodził do lekarzy, którzy bagatelizowali pewne objawy...
Bolesław Piecha: Czy to się... panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: Może gdyby nie bagatelizowali, to byłoby wcześniej i byłoby szybciej...
Bolesław Piecha: Czy to się poprawi, tego nie wiem, bo to zależy od lekarza, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Oczywiście, ale chodzi o czas, jaki minął od momentu...
Bolesław Piecha: Ja sądzę... Ja dawno myślałem... Panie redaktorze, ja rozumiem...
Przemysław Szubartowicz: ...kiedy pojawiły się wątpliwości do momentu, kiedy diagnoza została postawiona.
Bolesław Piecha: Dawno myślałem, że czasy Pstrowskich się skończyły, zwłaszcza w medycynie, że na akord będziemy rozpoznawali te jednostki chorobowe, zwłaszcza nowotwory, bo to nie jest taka prosta sprawa. Jest słuszną rzeczą, że lekarze podstawowej opieki zdrowotnej dostaną jakiś pakiet diagnostyczny, który pozwoli im przeznaczyć znacznie większe pieniądze na diagnostykę. I jeżeli tak, to ile, pani profesor, niech mi pani powie, pani senator, ile tych pieniędzy będzie w POZ-cie więcej, bo to będzie kosztować. Dzisiaj z różnych względów się nie wydaje na tą diagnostykę. I to jest następne pytanie: co będzie, jeżeli pojawi się lekarz tak przerażony tymi wszystkimi... mówieniem, że jak się pomyli, to będzie miał kłopoty, co będzie, jak on ten pakiet użyje i nie wyjdzie nowotwór? Czy wtedy będzie musiał zwracać? Ja przypominam, że za źle wypisaną receptę potrafi być drobniutka kara 200-300 złotych za przecinek. Więc tych pytań jest wiele...
Marek Balicki: Wtedy będzie, że źle zarządza.
Bolesław Piecha: Aha, wtedy on źle zarządza...
Przemysław Szubartowicz: Minister Arłukowicz zapytany przeze mnie o to powiedział, że w takich sytuacjach...
Alicja Chybicka: Nie, proszę przeczytać te 40 stron (...)
Przemysław Szubartowicz: ...w takich sytuacjach, jak być może będzie się to zdarzało, no, on powiedział wtedy, że... Ja zapytałem to w kontekście jego o to, czy będą np. dodatkowe szkolenia dla lekarzy w tej sprawie. No więc powiedział, że będą się... nie wiem, obserwatorzy tego wprowadzania, tej nowej reformy...
Bolesław Piecha: Aha.
Przemysław Szubartowicz: ...przyglądać lekarzom i ewentualnie będą...
Bolesław Piecha: Odkrywa pan przede mną nowe perspektywy (...)
Przemysław Szubartowicz: I ewentualnie będą szkolenia.
Bolesław Piecha: ...lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, których jest kilkadziesiąt tysięcy.
Przemysław Szubartowicz: Resort będzie się przyglądał...
Bolesław Piecha: A, resort się będzie przygiął.
Przemysław Szubartowicz: ...tak można to skrócić. Proszę państwa...
Bolesław Piecha: Jest mi przykro i bardzo jestem sceptykiem. Ja bardzo sobie cenię hasło: brak kolejek do onkologa, bo wiem, że to jest ważne, natomiast tych limitów, panie ministrze, mówię do pana Marka Balickiego, przecież nie trzeba żadną ustawą zmieniać, to jest...
Marek Balicki: Limity można znieść z dnia na dzień...
Bolesław Piecha: Właśnie z dnia na dzień.
Marek Balicki: ...to jest właśnie wiarygodność rządu.
Bolesław Piecha: Jeżeli tego nie potrafi zrobić, ja już powiem, że można by to zrobić z dniem 1 lipca, ponieważ powiedzmy, że aneksowano umowy do 30 czerwca, prawda? Inne umowy można aneksować, znieść limity i proszę bardzo, nie ma limitu na leczenie onkologiczne.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jest kolejne pytanie do pani profesor, ja zaraz je przypomnę, o pieniądze i o zniesienie limitów, ale pozostali uczestnicy, zasady tej debaty są jasne, a zatem Wincenty Elsner, Twój Ruch.
Wincenty Elsner: No, nas wczoraj nie wpuszczono jako przedstawicieli i...
Bolesław Piecha: No i słusznie.
Wincenty Elsner: Dlaczego słusznie? Znaczy byliśmy przygotowani absolutnie do tej debaty, był pan wiceminister Włodarczyk, była pani Dorota Gardias, byliśmy skłonni dyskutować...
Bolesław Piecha: (...) ze strzykawką, pobierała coś z Brukseli, dajcie spokój.
Wincenty Elsner: Nie, bez strzykawki, była w stanie dyskutować z państwem merytorycznie na temat ponad podziałami na temat służby zdrowia. Nie chcieliście państwo. Oczywiście jako opozycja trudno być przeciw tym wszystkim projektom, które przedstawił minister Arłukowicz i również jako opozycja trzymamy kciuki za te rozwiązania. Niemniej jest to w jakimś stopniu leczenie skutków tego, to są skutki, a nie przyczyny. Dlatego sięgnęlibyśmy, i o tym chcieliśmy wczoraj dyskutować, dwa kroki wcześniej, do ustawy o zdrowiu publicznym, ustawy, której nie ma, której od kilkunastu lat nie ma, a w tej chwili w ostatnich latach Platforma Obywatelska mówi, że była dwa lata temu, że była rok temu, że już jest przyjęta...
Bolesław Piecha: Ona po prostu jest. W kazamatach Ministerstwa Zdrowia.
Wincenty Elsner: Tak, natomiast ta ustawa o zdrowiu publicznym podeszłaby do wykorzystania środków w sposób szerszy, mówiłaby o profilaktyce, o edukacji zdrowotnej, dlatego że jak wiemy, to, co jest, ta medycyna naprawcza, to jest niewielki fragment całego systemu opieki zdrowotnej, przede wszystkim styl życia, ponad połowa decyduje o ewentualnych późniejszych zachorowaniach, również środowisko, w jakim żyjemy, czynniki biologiczne, uwarunkowania dziedziczne. Dlatego o tym wszystkim...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to co zrobić? Wprowadzić taką ustawę i jakie jeszcze propozycje?
Wincenty Elsner: Wprowadzić, oczywiście, to jest pierwszy krok wprowadzić tą ustawę, aby rozszerzyć, zbudować, system nie tylko wycinkowo realizować takie zadania, słuszne skądinąd, jak minister Arłukowicz, ale cały system z NFZ, tak, Twój Ruch proponuje likwidację NFZ-u i stworzenie konkurujących ze sobą kas chorych...
Bolesław Piecha: O!
Wincenty Elsner: ...również z możliwością partycypacji kas operujących na składce zdrowotnej podmiotów prywatnych na zasadach kas chorych...
Bolesław Piecha: Uhuhu.
Wincenty Elsner: ...oraz również proponujemy dodatkowe...
Przemysław Szubartowicz: A to nie jest prywatyzacja służby zdrowia w pewnym sensie?
Wincenty Elsner: Nie, to nie jest prywatyzacja... To nie jest...
Przemysław Szubartowicz: Bo mogą się pojawić takie pytania.
Wincenty Elsner: Nie mówimy o prywatyzacji służby zdrowia, mówimy o systemie kas chorych...
Przemysław Szubartowicz: Ale pan mówi o rywalizacji kas chorych, o...
Wincenty Elsner: ...kas chorych, o konkurencyjności, która zwiększy efektywność...
Przemysław Szubartowicz: No właśnie konkurencyjność w służbie zdrowia to nie jest...
Bolesław Piecha: Powiedział pan wprost o żerowaniu kapitału prywatnego na publicznych pieniądzach.
Wincenty Elsner: Nie, nie... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Pamiętam dyskusję o służbie zdrowia, kiedy właśnie mówienie o konkurencyjności w takiej dziedzinie było interpretowane przez uczestników jako wstęp do prywatyzacji, dlatego pytam, panie pośle.
Wincenty Elsner: Nie, to nie jest wstęp do prywatyzacji. Jesteśmy przeciwnikiem prywatyzacji, natomiast sądzimy, że tak zorganizowane kasy chorych będą w stanie funkcjonować w sposób bardziej efektywny, jak również jesteśmy... tu akurat zgadzamy się z ministrem Arłukowiczem co do tego, że wycena procedur powinna być dokonywana w systemie zewnętrznym. W naszym programie jest to agencja ds. taryfikacji i standaryzacji medycznej, bo system, który w tej chwili funkcjonuje, w którym NFZ z jednej strony wycenia świadczenia, z drugiej strony ustala limity, jest płatnikiem, kontroluje świadczeniobiorców, a na samym końcu ewentualnie karze tych świadczeniobiorców za niewłaściwe wykonanie tych procedur...
Bolesław Piecha: Panie pośle, NFZ jest po prostu superministerstwem bez kontroli społecznej.
Wincenty Elsner: Dobrze, to tu akurat w tym momencie (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Ale wkrótce ma być rozpisany konkurs na nowego szefa NFZ-u, być może będzie inaczej zarządzał i wtedy pan senator Piecha będzie miał inne zdanie.
Bolesław Piecha: Nie odwołam tego, bo ta instytucja tak jest sformułowana, że jest na dzisiaj niesterowalna i jest superministerstwem.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę panów i proszę państwa, Łukasz Kroplewski, Solidarna Polska.
Łukasz Kroplewski: Szanowni państwo, pan minister Bartosz Arłukowicz powinien zostać bajkopisarzem z tego względu, że o tyle, o ile fajnie się tych rzeczy, które proponuje, słucha pacjentom, to jeżeli chodzi już o konfrontację z rzeczywistością, wygląda ona jak wygląda i ona się nie zmienia. Dlaczego? Dlatego że jeżeli dzisiaj pan minister Arłukowicz mówi o dbałości o pacjenta, o jego zdrowie, o jego życie, a z drugiej strony wie, że jeżeli nie przedstawiłby pewnych rozwiązań premierowi Tuskowi, to już by go na fotelu ministra zdrowia nie było. To jest jedna rzecz.
Druga rzecz – minister Arłukowicz proponuje kartę pacjenta onkologicznego, przez co rozumie skrócenie kolejek do specjalistów. To jest niedorzeczność z tego względu, że ci wszyscy pacjenci, którzy w tej chwili czekają w kolejce, będą objęci tymi kartami i te kolejki będą wyglądały tak jak wyglądają po dziś dzień, no bo nie wyobrażam sobie, że jeden lekarz będzie w stanie przyjąć nagle szybko 40, 50, 60 osób.
Problemem kolejnym są specjaliści, a raczej ich brak, to znaczy dzisiaj jest tak, że dzisiaj nasi lekarze wyjeżdżają za granicę, nie ma dla nich miejsca w Polsce. To jest błąd. Błędem jest biurokracja, zbyt dużo procedur, którymi są obciążeni lekarze. Tak nie powinno być, powinni zajmować się przede wszystkim leczeniem, a jeżeli chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia, to my jako Solidarna Polska od bardzo dawna mówimy o tym, żeby w końcu rozliczać nie ilościowo, ale jakościowo, bo tu chodzi przede wszystkim o zdrowie i życie pacjenta. On tu nie jest przedmiotem pacjent, a jest podmiotem, i jeżeli do tego nie podejdziemy w ten sposób, to nigdy nie będzie dobrze. Bo z tego, co tutaj państwo mówicie, to ci pacjenci, którzy nas słuchają, to oni po prostu tylko słyszą: słupki, statystyki, kolejki, wyliczenia, kwoty. Przecież nie o to chodzi, trzeba podejść w końcu do ludzi jak do ludzi, a nie jak do przedmiotu w obrocie gospodarczym.
Przemysław Szubartowicz: To była opinia Solidarnej Polski, a teraz czas na wsparcie koalicyjne i za chwilę pani profesor odpowie na kilka zarzutów. Dariusz Dziadzio, Polskie Stronnictwo Ludowe – czy pan słuchając tych argumentów opozycji o braku specjalistów, o tym, że nie ma ustawy o zdrowiu publicznym, o tym, że należy znieść limity od razu, natychmiast, a nie od stycznia, nie uważa, że można byłoby się z tymi argumentami zmierzyć?
Dariusz Dziadzio: Szanowni państwo, ja już wielokrotnie powtarzałem i w radiu, i w telewizji to stwierdzenie, że nikt wam tyle nie da, co wam obieca opozycja. I dzisiaj bardzo łatwo jest...
Bolesław Piecha: Ale pan był niedawno w opozycji i pan to samo mówił (...)
Marek Balicki: Bo koalicja obiecuje (...) [szum głosów]
Dariusz Dziadzio: Ale ja panom nie przerywałem z tego, co pan pamięta. Więc teraz jest taka sytuacja. Panie ministrze Piecha, przecież był pan ministrem, zarządzał pan zdrowiem w naszym kraju. Co się stało, że w tej chwili jest teraz problem? Bo to są wcześniejsze zaniedbania z wcześniejszych lat. Ja panu przypomnę...
Bolesław Piecha: No i nie miałem takiego oparcia w PSL-u jak pan, dlatego (...)
Dariusz Dziadzio: No widzi pan, to miał pan pecha, bo był pan po złej stronie dobrej mocy, bo jak przypomnę panu z Podkarpacia, że też pan odebrał nam 300 milionów złotych przez zmianę algorytmu na finansowanie ochrony zdrowia w Podkarpaciu, no to to jest właśnie działanie za czasów pana ministerstwa. Mamy tutaj ministra Balickiego, też pewne zaniedbania zostały z czasów jego pracy. Więc nie mówmy teraz, że jest to wynik tylko sześcioletnich rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Mamy zaniedbania, o których po prostu nie dbano i nie porządkowano. W tej chwili pojawiły się rozwiązania, które zaproponował minister Arłukowicz dotyczące onkologii i dotyczące pakietu kolejkowego. Szanowni państwo, czy ktokolwiek z panów tutaj siedzących lekarzy, bo wiem, że większość z was, nie pytam się pani senator, ale pana senatora, pana ministra, robił...
Marek Balicki: Pan senator też jest lekarzem...
Dariusz Dziadzio: Ja wiem, dlatego mówię, nie pytam się, bo chcę zapytać was, czy ktokolwiek zrobił sobie jakiekolwiek statystyki, jak sobie wspomniał pan z Solidarnej Polski, odnośnie tego, ilu pacjentów nie przychodzi do lekarza w ciągu miesiąca, a w ciągu roku. A ja właśnie mam kontakty z ludźmi, którzy oprócz tego, że prowadzą swoje przychodnie, są to przychodnie czasami prywatne, są to czasami przychodnie państwowe, to robią sobie statystyki, ilu pacjentów w skali miesiąca i w skali całego roku nie przychodzi do lekarza. Proszę sobie wyobrazić, że te wizyty do specjalistów, które są opuszczone przez pacjentów, to jest w skali roku jeden cały miesiąc. Jeden cały miesiąc przepada nam na efektywne leczenie w naszej ochronie zdrowia, bo pacjenci nie przychodzą do lekarzy specjalistów. I dzisiaj...
Bolesław Piecha: Pan powinien być numerologiem, bo takie statystyki pan tutaj...
Dariusz Dziadzio: Nie, nie, właśnie te statystyki są dzisiaj potrzebne...
Bolesław Piecha: ...a numerologia to nie jest nauka, tylko raczej wróżbiarstwo (...)
Dariusz Dziadzio: Pan jest lekarzem, niech się pan zajmie leczeniem i to będzie bardzo dobre, natomiast są ludzie, którzy panu pomogą to leczenie dobrze... żeby panu przychodnia panu dobrze funkcjonowała, żeby pan dobrze tych pacjentów leczył. I teraz jest taka sytuacja, że słysząc o tym pakiecie kolejkowym i tym zastosowaniu, jeżeli chodzi o rejestrację, która będzie eliminowała takie sytuacje, że pacjenci krążą po cały mieście i szukają miejsca do specjalisty, a ta rejestracja pomoże w tym przypadku pacjentowi znaleźć szybciej lekarza specjalistę i przypilnować, żeby nie zmieniał z miejsca na miejsce, uniemożliwi...
Marek Balicki: A w jaki sposób, niech pan odpowie.
Dariusz Dziadzio: Panie ministrze, no prosta sprawa...
Marek Balicki: Będzie chodził centralnego biura w województwie, które będzie go rejestrowało do jakiegoś szpitala?
Dariusz Dziadzio: Ale absolutnie nie...
Marek Balicki: A jak? To proszę powiedzieć, w jaki sposób.
Dariusz Dziadzio: Dzisiaj mamy końcówki do komputerów...
Bolesław Piecha: A może mi pan powie: aha, dlatego (...) bezdomnym dał czas. [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa...
Dariusz Dziadzio: Pan nawet iPada nie miał w ręce i dlatego pan tak krytykuje. Ale jeszcze jedna rzecz dotycząca recept. [różne głosy w studiu] Dzisiaj w tej chwili mamy sytuacja... Dla pana oczywiście tak. Sytuacja jest następująca. Wielu pacjentów stoi w kolejce tylko po to, żeby dostać receptę od specjalisty. I tutaj też to rozwiązanie o wizytach receptowych jest bardzo dobre. Ja uważam, że...
Marek Balicki: Ale to minister Arłukowicz dwa lata temu wprowadził, że trzeba iść do specjalisty, żeby dostać zaświadczenie... [różne głosy]
Dariusz Dziadzio: Zaświadczenie na leki refundowane zryczałtowane.
Bolesław Piecha: On to wprowadził, tak nie było.
Dariusz Dziadzio: Ale bo były problemy z lekarzami rodzinnymi, którzy nie mogli pisać leków zryczałtowanych.
Bolesław Piecha: Mogli pisać, zawsze mogli pisać.
Dariusz Dziadzio: Ale byli za to karani. No przecież rozmawiam z lekarzami, no, panie ministrze, no... [szum głosów]
Bolesław Piecha: No co pan opowiada (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, ponieważ obiecałem pani profesor, że będzie mogła odpowiedzieć i muszę dotrzymać słowa i dotrzymam... [szum głosów] ...to jeszcze jedno zdanie... Ale jedno zdanie, Wincenty Elsner.
Wincenty Elsner: Zanim pani profesor zacznie mówić, że jest tak dobrze, ostatnio opublikowano europejski konsumencki indeks zdrowia, w którym polskie szpitale są najgorsze w Europie, tylko 3 kraje są za nami. W czasie waszych rządów spadliśmy o 4 kolejne miejsca.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to jest informacja. Pani profesor Alicja Chybicka. Moim zdaniem można byłoby się odnieść i powinniśmy się odnieść teraz w tej części ostatniej już naszej debaty do tych dwóch najgroźniejszych, najpoważniejszych, najmocniejszych zarzutów. Skąd pieniądze? Trochę już pani o tym powiedziała. I dlaczego nie można znieść limitów od teraz, od zaraz, natychmiast?
Alicja Chybicka: Może zacznę od pieniędzy. Tak jak powiedziałam, jeśli w systemie krąży 2,2 miliarda złotych, które nie powinny być w taki sposób wydatkowane, to jest to wystarczająca suma, żeby pokryć dodatkowe wydatki, a będą nimi wzmocnienie pierwszej linii i zmiana finansowania na pierwszej linii. Ja odsyłam państwa do tego, co wisi na stronach Ministerstwa Zdrowia, w cudzysłowie wisi oczywiście, bo tam są podane szczegóły, a diabeł, jak zwykle, tkwi w szczegółach. I między innymi pośród...
Bolesław Piecha: Panie profesor, ciężko przez te szczegóły przebrnąć (...)
Alicja Chybicka: Ale trzeba, niestety, się zmęczyć...
Bolesław Piecha: Ale ciężko przebrnąć.
Alicja Chybicka: ...ale przebrnąć przez to. I tam to wszystko jest zawarte, jak to ma wyglądać, zmiana finansowania POZ-ów, gdzie w tej chwili POZ-y finansowane są per capitam i jeśli np. w danym POZ-cie, który jest często prywatnym biznesem, jest dwa tysiące chorych i są to tacy chorzy jak ja, moja noga nigdy w POZ-cie nie stanęła, a stawka kapitacyjna tam płynie i całej mojej kilkunastoosobowej rodziny. Jest drugi POZ, w którym jest dwa tysiące pacjentów, gdzie wszyscy są bardzo chorzy, akurat tak się trafiło. I w tym jednym POZ-cie lekarz nie wie, w co ręce włożyć, pieniędzy mu absolutnie nie wystarcza, a co jest w tym POZ-cie, gdzie są tacy jak ja, no to nie muszę mówić. Statystycznie jest wiadomo, że takie coś musi się zdarzyć. W związku z tym bardzo potrzebna jest zmiana finansowania pierwszej linii, która na początek ma być częściowo kapitacyjna, częściowo za pracę, którą się wykonuje, no bo tak naprawdę w ochronie zdrowia powinno się płacić za wykonaną pracę.
Przemysław Szubartowicz: Panie profesor, a co do limitów, proszę powiedzieć.
Alicja Chybicka: Jeśli chodzi o limity, nie można znieść ich od razu, nie przygotowując tego planu, który wisi na 40 stronach. No proszę państwa, zniesienie limitów ad hoc mogłoby spowodować... [głos: Zablokuje cały system tak naprawdę.] Tak jest, mogłoby. Ja nie wiem, czy go zablokuje, to nie moja głowa...
Bolesław Piecha: (...)
Alicja Chybicka: ...ale ja nie wiem tego. Natomiast niewątpliwie trzeba to dobrze przygotować i ja gorąco popieram ten program, bo wreszcie jest to, o czym pan mówi, bo chory znalazł się w centrum (...)
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, nie możemy kontynuować już dzisiaj dalej tej debaty. Ja rozumiem, że argumentów jeszcze jest sporo, można byłoby dyskutować, temat jest gorący i szczególnie dla naszych słuchaczy, dla pacjentów bardzo ważny. No, zobaczymy i będziemy się przyglądać wszyscy, jak te reformy w praktyce będą wyglądać. Alicja Chybicka, Bolesław Piecha, Wincenty Elsner, Marek Balicki, Dariusz Dziadzio i Łukasz Kroplewski. Dziękuję państwu, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
