Zuzanna Dąbrowska: Dzień dobry państwu, witam też moich gości: Andrzej Romanek, Sprawiedliwa Polska, panie pośle, należy mówić, czy cały czas Solidarna Polska, czy może i Solidarna, i Sprawiedliwa?
Andrzej Romanek: Klub Sprawiedliwa Polska, partia Polska Solidarna.
Zuzanna Dąbrowska: Więc jesteśmy precyzyjni. Bogusław Liberadzki, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Bogusław Liberadzki: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: I Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska.
Marcin Kierwiński: Witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Wczoraj doszło do wielkiego, tragicznego wypadku, do tragedii. Trudno mówić, że to jest wypadek chyba. Nad terytorium wschodniej Ukrainy zestrzelony został samolot malezyjskich linii lotniczych, wszyscy pasażerowie i członkowie załogi zginęli, w tym było osiemdziesięcioro dzieci. I o tym powiedzą: premier Donald Tusk, minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski oraz poseł Prawa i Sprawiedliwości Mariusz Antoni Kamiński.
Donald Tusk: Analiza wszystkich dostępnych informacji każe nam sądzić, że samolot został zestrzelony rakietą wystrzeloną w tej części terytorium ukraińskiego, która pozostaje pod kontrolą separatystów. To wyłącznie hipoteza, która będzie wymagała udowodnienia, ale ta hipoteza dzisiaj wydaje się najbardziej prawdopodobna.
Radosław Sikorski: To znaczy Ukraina musi odzyskać władztwo nad miejscem upadku samolotu, bo wtedy będzie mogła skutecznie decydować o sposobach badania katastrofy.
Mariusz A. Kamiński: Myślę, że w chwili obecnej Stany Zjednoczone mocniej zareagują, wprowadzą mocniejsze sankcje dla amerykańskiej administracji i chyba została przelana czara goryczy. Mam nadzieję, że to samo będzie robiła Unia Europejska. Niestety z drugiej strony dzisiaj odbywają się ćwiczenia w Saint Tropez, gdzie rosyjscy marynarze ćwiczą na nowych okrętach desantowych Mistral, które za grube miliony zostały sprzedane stronie rosyjskiej, więc z jednej strony Francja potępia Rosję, a z drugiej strony sprzedaje jej bardzo nowoczesny sprzęt wojskowy.
Zuzanna Dąbrowska: Czy można mieć jeszcze jakieś wątpliwości co do tego, co się stało? Są opublikowane rozmowy żołnierzy separatystów prorosyjskich, którzy mówią o zestrzeleniu samolotów, wiadomo, kto posiadał jaki sprzęt, mniej więcej wiadomo, właśnie na terenie wschodniej Ukrainy. Czy jeszcze mogą być wątpliwości? Marcin Kierwiński.
Marcin Kierwiński: Pewności w tej sprawie oczywiście nie mamy, bo będzie prowadzone śledztwo. Zobaczymy, kto to śledztwo będzie prowadził, ale myślę, że instynktownie wszyscy zdajemy sobie sprawę, kto stoi za tą straszną zbrodnią, bo to jest po prostu zwykła zbrodnia i winni tej zbrodni powinni zostać ukarani, ukarani przede wszystkim przez wspólnotę wolnych i demokratycznych państw, Unię Europejską, Stany Zjednoczone. To z jednej oczywiście ci, którzy fizycznie nacisnęli przycisk wystrzelający tą rakietę, to są ci, którzy odpowiadają za tą zbrodnię, ale też nie ma co tutaj ukrywać, że wielka jest odpowiedzialność Rosji, prezydenta Putina, bo z czymś takim mamy do czynienia tylko wtedy, kiedy jedno z dużych państw handluje bronią ze zwykłymi terrorystami. I może to będzie taki kubeł zimnej wody dla całej Unii Europejskiej, zwłaszcza dla tej części Unii Europejskiej, która jest bardzo delikatna, jeśli chodzi o sankcje wobec Rosji, że jednak czas się obudzić i zdawać sobie sprawę, że to nie jest jakiś konflikt, który rozgrywa się daleko, że to nie jest jakiś konflikt na Ukrainie, że to nie dotyka, który Unii Europejskiej nie dotyczy, że wreszcie to jest konflikt, który nie dotyka bezpośrednio obywateli Unii Europejskiej i może czas naprawdę zdecydować się na mocne sankcje gospodarcze, o których zresztą przedstawiciele tej części Europy, mówię tutaj o krajach Unii Europejskiej, głośno mówią, w tym polska dyplomacja.
Zuzanna Dąbrowska: Króciutki fragment rozmowy ostatnio opublikowanej, dowódca rozmawia z jednym dowódców niższego szczebla, separatyści prorosyjscy, i on mu melduje tak: walnęliśmy teraz też samolot SU, przecież otrzymaliśmy już Buk N, wczoraj zestrzeliliśmy dwa samoloty SU, dzisiaj jeszcze jeden, dzięki Bogu, dziś od rana mamy Buk N, więc jest lżej. Buk N, czyli system obrony przeciwlotniczej. Czy panowie wierzą w to, że to śledztwo międzynarodowe, za którym właściwie wszyscy się opowiadają, precyzyjnie ustali winnych? Bogusław Liberadzki.
Bogusław Liberadzki: Tak, panie redaktor, myślę, że ustali winnych, dlatego że są satelitarne systemy, które mogą wskazać dokładnie, z precyzją co do centymetrów, z którego miejsca została rakieta odpalona. Dwa – możemy zidentyfikować, kto wokół tej rakiety się znajdował. I wreszcie pamiętajmy, że wtedy będzie początek, ciąg dalszy. To był dzień bardzo nieszczęśliwy, trzeba przyznać. Parlament Europejski uchwalił właśnie tuż po godzinie 12 rezolucję dotyczącą Ukrainy, tam punktem 1 było przerwać wszelkiego rodzaju działania wojenne na terenie Ukrainy. Punkt 2 – radykalne oczekiwanie z zachowań określonych ze strony Rosji. I myślę, że kiedy mówimy o sankcjach, to nie powinny być tylko gospodarcze, bo sprawa ma wymiar nie tylko gospodarczy, po prostu sankcje powinny być dużo szersze. Teraz w naszym komentarzu tutaj słyszeliśmy, że Ukraina powinna odzyskać władztwo nad terenem katastrofy...
Zuzanna Dąbrowska: Tak mówi Radosław Sikorski.
Bogusław Liberadzki: Tak, ale, pani redaktor, rząd Ukrainy powinien uzyskać szybko władztwo nad swoim terytorium. Natomiast powinnością Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych, tego, co my nazywamy wolnym światem, jest jak najszybciej pomóc. I wracam jeszcze raz do tego. Nie tylko w sens gospodarczy tu się liczy, po prostu wszelkiego rodzaju sankcje, łącznie zresztą to, na czym zależy tak bardzo władzom rosyjskim, czyli na pokazaniu upadającej reputacji władz. To była zbrodnia. I tutaj z panem posłem Kierwińskim się bardzo jasno zgadzam.
Zuzanna Dąbrowska: Do tematu sankcji jeszcze wrócimy...
Bogusław Liberadzki: Tak, ale jest, pani redaktor, jedna, jeżeli można, rzecz, zasadnicza. Mimo wszystko bierność zarówno Unii, jak i Stanów Zjednoczonych, bo to, co słyszymy z tych rozmów wiemy, że w ciągu półtora miesiąca to jest kolejny zestrzelony samolot. I w zasadzie wydawało się, no, jak zestrzelili jakiś tam rządowy, taki czy inny, Antonow, nie Antonow, no trudno, ich sprawa wewnętrzna, ich wojna wewnętrzna. Otóż nie, ja będę miał pretensję, w przyszłym tygodniu posiedzenie Komisji Transportu, również do Agencji Europejskiej Eurocontrol, że nie wydano jakiegokolwiek ostrzeżenia o niebezpieczeństwach dotyczących właśnie przelotu nad Ukrainą w ogóle, zwłaszcza nad wschodnią Ukrainą.
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie. Ja jeszcze tylko chciałabym wrócić na chwilę do samego tematu śledztwa. Rosja bardzo jasno mówi: nie MAK będzie badał, chociaż w świetle prawa międzynarodowego mógłby, bo MAK obejmuje swoją jurysdykcją kraje dawnego WNP, tak powiedzmy, Ukraina podpisała to porozumienie, ale Rosja nie chce czarnych skrzynek, separatyści powiedzieli, że właśnie do MAK-u jest przekażą, chce, przynajmniej oficjalnie deklaruje, obiektywnego śledztwa. Więc powtarzam pytanie o to śledztwo międzynarodowe: czy jest szansa, żeby ono było transparentne i żeby nie było żadnych wątpliwości? Andrzej Romanek.
Andrzej Romanek: To śledztwo może tylko potwierdzić pewną hipotezę, która jest wysoce prawdopodobna, że pełną odpowiedzialność za ten stan rzeczy, bo przecież ktoś dozbraja tych separatystów, tych terrorystów, a robi to rzeczywiście Moskwa, robi to Kreml i odpowiedzialność pełna spada na prezydenta Władimira Putina. Więc ona ma tylko potwierdzić, kto, a wszystko wskazuje na to, że uczynili to separatyści, i jakim sprzętem, a co do tego najmniejszych wątpliwości nie mam. Musi być to system Buk, bo tylko ten system mógł dosięgnąć samolot na wysokości 10 tysięcy metrów. W związku z powyższym tu odpowiedzialność moralna, ale i faktyczna ciąży prawdopodobnie na Federacji Rosyjskiej i na władzach tegoż państwa.
I to jest gra polityczna. Oczywiście Władimir Putin ma świadomość, że gdyby prowadził postępowanie, tak naprawdę prowadziłby postępowanie we własnej sprawie, ono by było dla niego nadzwyczaj niewygodne. Dzisiaj wszystkie dowody są w rękach separatystów, a kto nimi steruje? Steruje nimi Władimir Putin z Kremla, steruje Moskwa, więc zrobią wszystko, żeby to śledztwo oczywiście było prowadzone przez organa międzynarodowe, przez międzynarodową komisję, tylko pytanie: czym ta komisja będzie dysponować? To będzie pytanie kluczowe, bo wszystkie dowody znajdują się dzisiaj w rękach separatystów. I myśmy wiedzieli już te zdjęcia, obrazy tragiczne, kiedy po zbożu czy po innych poruszają się ogromne ilości ludzi i poszukują czy znaczą te dowody rzeczowe w tejże niezwykle istotnej i ważnej sprawie, ale tak naprawdę oni zbierają te dowody, ale będą je zbierać po to, żeby je maskować, żeby je utajniać i żeby je przekazywać tylko to, co będzie wygodne Moskwie, bo tak naprawdę oni są narzędziem w rękach Moskwy i Kremla.
Zuzanna Dąbrowska: Dodam, że godzinę temu na miejsce przyjechał personel OBWE, który ma za zadanie nadzorowanie tego procesu zabezpieczenia śladów. Mam nadzieję, że będzie to sprawnie przebiegało. Marcin Kierwiński.
Marcin Kierwiński: No tak, ale warto podkreślić, że przylatuje po 24 godzinach. To, co separatyści, którzy, tak jak mówimy, wszyscy się zgadzamy, są najbardziej prawdopodobnie winny tej strasznej zbrodni, już to, co chcieli, już raczej mogli zniszczyć, ale tutaj chyba ważniejsza od misji OBWE jest presja z całego świata zachodniego na to, żeby jak najszybciej Rosja wycofała się z popierania separatystów, żeby władze ukraińskie mogły doprowadzić do porządku na własnym terytorium. Szanowni państwo, mamy do czynienia z czymś bez precedensu, to znaczy takiej otwartej wojnie przeciwko cywilnej ludności, bo ja nie wierzę osobiście, że ktoś, kto strzelał, naciskał przycisk tej rakiety, pomylił ten samolot z jakimkolwiek samolotem wojskowym.
Zuzanna Dąbrowska: Znaczy myśli pan, że specjalnie został zestrzelony wielki cywilny samolot?
Marcin Kierwiński: Tak, uważam, że separatyście strzelali specjalnie do cywilnego samolotu, bo przecież systemy, o których mówimy, systemy antyrakietowe, mają identyfikację celu, mają lunety przybliżające. No, szanowni państwo, raczej jak nad nami latają samoloty, to możemy określić, który z nich jest wojskowy, a który jest cywilny. Naprawdę dzieje się coś bardzo niedobrego, to już nie jest kwestia wojny na Ukrainie, to jest po prostu zbrodnia przeciwko ludzkości, tak to należy traktować.
Andrzej Romanek: Ja jedną rzecz chcę dodać. Jeżeli ktoś wyposaża w taki system antyrakietowy, przeciwlotniczy właśnie separatystów, to musi też wyposażać w system identyfikacji, bo rzeczą oczywistą jest, że to naprowadzanie (...)
Marcin Kierwiński: (...) jest częścią.
Andrzej Romanek: ...więc to jest cały zestaw, cały system, łącznie z systemem radarowym, więc tu raczej o pomyłce mowy być nie może. Pytanie jest zasadnicze: czemu to służyło? Oczywiście służyło to temu, ażeby pokazać, i to, co mówi przecież strona rosyjska, że pełną odpowiedzialność za ten stan rzeczy ponosi właśnie Ukraina, dlatego że wydarzyło się to nad terytorium ukraińskim. Idąc tokiem rozumowania władz Federacji Rosyjskiej, trzeba by powiedzieć wprost jasno, czego nie powiedzieli Rosjanie, że pełną odpowiedzialność za katastrofę smoleńską ponosi Rosja, bo wydarzyło się to na terytorium rosyjskim. Ale tej konsekwencji w wypowiedzi dotyczącej katastrofy smoleńskiej nie ma, ale już w wypowiedziach dotyczących właśnie tego wydarzenia na wschodzie Ukrainy, ta konsekwencja i ponoszenie czy zrzucanie odpowiedzialności właśnie na Ukrainę. I taka był pewnie tego intencja.
Zuzanna Dąbrowska: Czy pan się zgadza z takim postawieniem sprawy, że nie może być mowy o pomyłce? Bogusław Liberadzki.
Bogusław Liberadzki: Pani redaktor, panowie, co do dowodów, myślę, że dwa są dowody takie bardzo podstawowe. Pierwsze to wszelkiego rodzaju zapisy satelitarne, gdzie rozpoczął się lot rakiety, jaka była trajektoria, jak był trafiony samolot. I to nie jest w gestii separatystów ani w rękach, to jest w rękach zdjęć satelitarnych w (...) jest zapisane. Myślę, że siedzą nad tym zarówno eksperci, przede wszystkim eksperci amerykańscy, ale pewnie nie tylko, i analizują...
Zuzanna Dąbrowska: Ale przepraszam, polscy eksperci, słyszałam dzisiaj kilka wypowiedzi, które mówiły: ujawnienie tych danych to jest decyzja polityczna. I nie wiadomo, co z tych materiałów, które zostaną przeanalizowane, odkryte, w ogóle ujrzy światło dzienne.
Bogusław Liberadzki: Dlatego, pani redaktor, wskazałem nawet, gdzie to będzie. Dwa – bardzo ważna rzecz, czarne skrzynki. Miejmy nadzieję, że to będzie ta czarna skrzynka, a nie żadna inna czy nie żadne inne czarne skrzynki, i co my się tam dowiemy, to ja myślę, że to może być jedynie okrzyk...
Marcin Kierwiński: Duży wybuch i (...)
Zuzanna Dąbrowska: I co? No właśnie, i co?
Bogusław Liberadzki: I to będzie dowód na to, zaskoczenie, niespodziewane, po prostu atak militarny. Teraz to, co dzieje się na samym terenie, pamiętajmy, że to jest potrzebne, to jest po pierwsze humanitarne, przyzwoite potraktowanie. Przecież tam są ciała ludzkie, często w szczątkach. Drugie – dopuszczenie międzynarodowych ekspertów, w tym także przedstawicieli władz dyplomatycznych państw, których obywatele znajdowali się na pokładzie. Trzecie – tak jak oglądamy czasami w telewizji fragmenty, jak to iluś tam dżentelmenów maszeruje przez zboża, w zasadzie czegoś pewnie szukają, ale to wygląda bardzo zniechęcająco i co do tego nie miejmy wątpliwości.
Zuzanna Dąbrowska: Nieprofesjonalnie.
Andrzej Romanek: Całkowicie.
Bogusław Liberadzki: To jest trochę szukanie igły w stogu siana, no ale widocznie taki jest poziom technologii czy techniki, wyposażenia, no i tak to się odbywa. Natomiast sprawą ze wszech miar kluczową będzie sposób reakcji na tego typu wydarzenie, żeby była bardzo jasna rzecz, to musi być jak najmocniej napiętnowane. Będzie posiedzenie Rady Bezpieczeństwa ONZ, myślę, że to będzie jakaś szansa na to, żeby przynajmniej jak nie będziemy mieć rezolucji może skutecznej, pamiętajmy, że Rosja jest stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ-u, no i...
Marcin Kierwiński: Pewnie będzie zablokowana (...)
Bogusław Liberadzki: Pewnie może być zablokowana.
Zuzanna Dąbrowska: Ale Rosja jest w delikatnej sytuacji dyplomatycznie, ponieważ...
Bogusław Liberadzki: Bardzo delikatnej, ale pamiętajmy, że jak będzie ciąg dalszy, no to ci, których trochę słyszeliśmy, będą też opowiadać się, jak działali, na czyje zlecenie. Czy możemy powiedzieć, że jest wszystko przesądzone? Otóż nie. Może się zdarzyć coś takiego, że po pierwsze skąd rakieta pochodziła? Pamiętajmy, że znaczna część po prostu arsenału ukraińskiego została zdobyta albo też, przepraszam, rozkradziona czy sprzeniewierzona. I jakie jest źródło pochodzenia? Nie mamy pewności. Druga rzecz ze wszech miar ważna – może to być, że niestety ci „dżentelmeni” w cudzysłowie ćwiczyli sobie, jak się to używa. I może być po prostu zwyczajnie nie ten... Teraz system rozpoznania swój, mój. To może być istotny moment, zależy, jak byli zaprogramowani. Jeżeli mój to był np. samolot rosyjski ze znakami, a wszystkie inne nie mój, no to być może właśnie stąd wyniknęło. Tak że tu są różne możliwości. Ja bym raczej rysował zakres możliwości... sytuację, no a poczekajmy, co jednak to międzynarodowe badania wykażą.
Zuzanna Dąbrowska: I jeszcze króciutko, panowie, teraz...
Andrzej Romanek: Jedno zdanie. Dla opinii międzynarodowej, dla państw świata wolnego, NATO, czy potrafią z tego wyciągnąć konsekwencje, wyciągnąć konsekwencje wobec Rosji. Jeżeli w takich sytuacjach tych konsekwencji nie wyciągną, to tak naprawdę Rosja odniesie zwycięstwo. Niestety, zwycięstwo po trupach.
Marcin Kierwiński: Ja się zgadzam z posłem Liberadzkim, że reakcja Europy musi być teraz zdecydowana. To jest ten czas i jeżeli ten moment zostanie przespany, to sytuacja na Ukrainie Wschodniej wymknie się całkowicie spod kontroli. A z drugą rzeczą, panie ministrze, się nie zgadzam, bo jestem głęboko przekonany, że niezależnie, jak był ustawiony system identyfikacji, to ten system odróżnia samolot pasażerski. Ktoś, kto nacisnął ten przycisk, miał świadomość tego, że strzela do samolotu pasażerskiego. I czy robił to dla treningu, czy robił to w innych celach, jest dla mnie drugorzędne. Zginęły cywilne osoby.
Bogusław Liberadzki: Tak jest, to nie jest usprawiedliwieniem...
Marcin Kierwiński: Dokładnie.
Bogusław Liberadzki: ...to może być tylko wyjaśnienie, ale to nie jest żadne usprawiedliwienie.
Marcin Kierwiński: I tutaj się zgadzam.
Bogusław Liberadzki: Zbrodnia jest zbrodnią. Gdyby to był wojskowy samolotu ukraiński, tam byłoby 50-ciu żołnierzy to co? To też byłaby zbrodnia.
Zuzanna Dąbrowska: Ale eurodeputowany Liberadzki wspomniał o tym, że na zakończonym właśnie we środę wieczorem podjęto decyzję o sankcjach, sankcjach skierowanych przeciwko firmom rosyjskim sprzyjającym, współpracującym z separatystami. Sankcje gospodarcze nałożyły też Stany Zjednoczone. Zresztą eksperci podkreślają, że znowu to Unia Europejska wykonała taki krok do przodu, a zaraz potem pół kroku do tyłu, ponieważ to nie jest tzw. trzeci etap sankcji, który miał nastąpić. Żartobliwie nazywa się to sankcje dwa kropka siedem albo dwa kropka i pół. I jednocześnie podczas tego szczytu Unia nie potrafiła dogadać się sama ze sobą, nie potrafiła dogadać się co do obsady najważniejszych stanowisk, szczyt został odroczony do końca sierpnia, no ale może w tej sytuacji trzeba będzie jednak kolejne spotkanie przywódców europejskich zwołać szybciej, a na razie posłuchajmy, jak premier Donald Tusk myśli o własnej przyszłości politycznej w kontekście stanowisk unijnych:
Donald Tusk: Mówię otwarcie i uczciwie, dla mnie priorytetem jest Polska i urząd, który sprawuję w Polsce. Jeśli spytacie się, czy to jest w ogóle w związku z tym niemożliwe, to powiem, że w procesie negocjacji wolę trzymać w zapasie każdy wariant po to, żeby uzyskać maksimum tego, co Polska może uzyskać w tej rozgrywce. I dlatego takie osobiste deklaracje, jak zauważyliście, im będę bardziej powściągliwy w deklaracjach, czy na nie, czy na tak, obojętnie, tym łatwiej będzie mi prowadzić negocjacje.
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej albo stanowisko szefa unijnej dyplomacji, to z kolei dla Radosława Sikorskiego, którego premier także podsumował następująco: „Kandydatura Radosława Sikorskiego jest bezkonkurencyjna, ma on jednak dwie wady: nie jest ani kobietą, ani socjalistką”. I to było odniesienie się do kontrkandydatury włoskiej minister spraw zagranicznych. Co z tego wyniknie? Czy Polska rzeczywiście ma szansę na jedno z tych dwóch ważnych stanowisk? I czy to w ogóle ma sens? I czy to naprawdę jest ważne? Tak ważne z punktu widzenia interesu krajowego?
Andrzej Romanek: Z całą pewnością stanowisko szefa dyplomacji unijnej jest stanowiskiem niezwykle istotnym i niezwykle ważnym, nie ulega najmniejszych wątpliwości. I o to stanowisko trzeba walczyć, tylko pytanie zasadnicze: czy po słowach pana ministra Sikorskiego o relacjach polsko-amerykańskich to stanowisko powinno być dla Radosława Sikorskiego jako niezwykle eksponowane stanowisko, ważne w dyplomacji europejskiej? Wydaje się z całą pewnością, że nie, dlatego że w stosunkach właśnie tych Unia Europejska – Stany Zjednoczone te słowa niestety będą bardzo mocno ciążyły na sytuacji pana ministra Radosława Sikorskiego. I jeżeli mamy objąć to stanowisko, a dobrze by się stało, żeby takie właśnie przedsięwzięcie się udało, to musi być to człowiek absolutnie poza wszelkimi podejrzeniami o jakiekolwiek konflikty, które wywoływać będą słowa, które padły jakiś czas temu, bo to utrudnia niestety dyplomację, a sytuację mamy nadzwyczajną nie tylko w Europie, ale i w świecie. I w związku z tym to musi być silny dyplomata, bardzo mądry dyplomata, po to, ażeby Europa zaczęła po prostu w wymiarze międzynarodowych skutecznie działać, bo dzisiaj widać, że Europa kompletnie jest nieskuteczna w swoich działaniach. Stany Zjednoczone stoją z boku, swoją politykę prowadzą, ale Europa jest niestety w poważnej defensywie. I to stanowisko powinno być dla wyrazistego, stanowczego, mądrego polityka. Niestety, muszę z przykrością powiedzieć, że słowa Radosława Sikorskiego absolutnie nie dają mu szans na to, żeby to stanowisko mógł objąć.
Zuzanna Dąbrowska: Pytanie: czy Europa chce mieć taką silną wspólną politykę zagraniczną? Bo może właśnie wcale nie chce. Marcin Kierwiński.
Marcin Kierwiński: Przede wszystkim warto powiedzieć, że jest bardzo dobrze dla Polski niezależnie od tego, kto jest premierem, kto ministrem spraw zagranicznych, że o Polakach mówi się jako o kandydatach w Unii Europejskiej na najważniejsze stanowiska. To pokazuje jednak rangę Polski na arenie europejskiej i to troszeczkę zaprzecza temu, o czym mówił pan poseł Romanek, bo opozycja chętnie krytykuje Radosława Sikorskiego, nie patrząc na to, że jednak minister Sikorski jest bardzo dobrze oceniany w Unii Europejskiej, nie patrząc na to, że paradoksalnie te słowa, które znalazły się na tych nielegalnych podsłuchach w wielu krajach europejskich mogły się....
Zuzanna Dąbrowska: Podobać.
Marcin Kierwiński: ...podobać, bo nie jest tajemnicą, że raczej zachodnia Europa jest lekko scepty... nie jest tak bardzo proamerykańska, jak nasza część Europy. Rozgrywka dopiero przed nami, dobrze by było, gdyby któreś z tych stanowisk przypadło Polsce, choć nie mniej ważne będą kwestie także wygrania dla Polski jednej z ważnych tek komisarza, czy to komisarza ds. energii, czy ds. rynku wewnętrznego. Ta rozgrywka wiadomo, że jest rozgrywką polityczną, wiele czynników na nią wpływa, to, o czym mówił premier Donald Tusk, uzależnienia koalicyjne, uzależnienia parytetowe, tym niemniej jestem przekonany, że to, że o Polsce się mówi, jest już wielkim sukcesem polskiej dyplomacji.
Zuzanna Dąbrowska: No, może rzeczywiście stanowisko komisarza byłoby ważniejsze, to jest realna władza, wiadomo, co od komisarza zależy, co jest w stanie wprowadzić, czego jest w stanie zakazać. Nie byłby to lepszy cel? Bogusław Liberadzki.
Bogusław Liberadzki: Pani redaktor, musimy sobie zdać sprawę, że tak dużo się mówi, ale to w Polsce nie we wszystkich mediach. Co do Brukseli, a wróciłem ze Strasburga wczoraj wieczorem, to nie ma takiego znów entuzjazmu, że trzech Polaków może na cztery funkcje czy coś takiego. Spokojnie, spokojnie nad tym. Pan premier też się musi zdecydować, czy on chciałby Radę Europejską, tylko czując, że tam szanse są takie, jakie są, mówi, jak droga mu jest praca dla ojczyzny tutaj. Tak że weźmy sobie pewną poprawkę, bądźmy tutaj dorosłymi, dojrzałymi mężczyznami czy politykami.
Co do wysokiego przedstawiciela, nie sprowadzajmy tego, że to musi być socjalista płci żeńskiej, dlatego że może się okazać, że socjalista i też np. płci żeńskiej może zostać przewodniczącym Rady Europejskiej i już tego ograniczenia np. co do...
Zuzanna Dąbrowska: Na przykład była premier Danii?
Bogusław Liberadzki: Na przykład, ale również pamiętajmy, że w Finlandii premier ustąpił wcześniej, też się przygotowuje do tej funkcji, tak że to musimy sobie bardzo wyraźnie powiedzieć, nie jak pan premier się zdecyduje, niech nie robi iluzji, nie próbuje zyskiwać punktów, bo to nie tędy droga.
Co do ministra Sikorskiego, oceny są bardzo różne, tylko panie pośle Kierwiński, pamiętajmy, że dyplomata ma to do siebie: trzy razy myśli, zanim coś powie. Nasz pan minister ćwierka permanentnie i teraz...
Zuzanna Dąbrowska: Na Twitterze.
Bogusław Liberadzki: ...wszelkiego rodzaju instrumenty, jakie ma. I teraz pamiętajmy, o czym powiedział Jean-Claude Junckier, kiedy wygłaszał swoje exposé przed głosowaniem, mianowicie polityka zagraniczna Unii Europejskiej musi być radykalnie wzmocniona. Dwa – osoba, która będzie stać na czele polityki Unii Europejskiej będzie tym pierwszym wiceprzewodniczącym Komisji i Rady i jej podporządkuje jako wiceprzewodniczących czterech, może pięciu komisarzy, którzy mają teki najbardziej wrażliwe, także w sprawach międzynarodowych. I jeżeli teraz sobie posłuchamy, jak pan minister mówi: a jak tam w Iraku, jak w Afganistanie, jakie tam sobie rzeczy robiliśmy, figle, a co my Amerykanom robimy albo nie robimy i tak dalej, to jest prawdopodobieństwo tego wcale nie tak duże, że zostanie powierzone, ale ja bym się cieszył, gdyby któraś z tych tek rzeczywiście przypadła.
Mówię też o takim czynniku, jak równowaga geograficzna. No, spośród nowych państw już jest państwo, które zgłosiło i kobietę, i jest państwem nowym, tak że dlatego pamiętajmy. Natomiast, pani redaktor, komisarz zwykły – to nam się po prostu zwyczajnie należy. Też pamiętajmy, że pan przewodniczący Juncker zadeklarował: kobiet w Komisji będzie nie mniej niż dotychczas. Po pierwszych zgłoszeniach po prostu kobiet nie ma zgłoszonych przez państwa członkowskie...
Zuzanna Dąbrowska: Tak się to jakoś zawsze dziwnie składa.
Bogusław Liberadzki: ...w związku z tym będzie prosił o to, żeby jeszcze kandydatury kobiet. I teraz poczekajmy, proponuję, więcej załatwiajmy czy uzgadniajmy z różnymi państwami, a mniej sami mówmy, to może więcej osiągniemy.
Marcin Kierwiński: Tu zgoda, z tym ostatnim zdaniem zgadzam się w stu procentach, dlatego premier podchodzi do tego bardzo... do tych różnych spekulacji bardzo ostrożnie, tak jak pan słyszał, ani się od nich jednoznacznie nie odcina, mówi tylko, co by wolał. Ja bym wolał, że my tutaj w Polsce chętniej krytykujemy Radosława Sikorskiego niż robią to na Zachodzie, bo czy to ambasador Stanów Zjednoczonych, czy przedstawiciele Białego Domu jakoś dyplomatycznie nie poczuli się obrażeni, wiedzą doskonale o tym, że dyplomacja to co innego niż podsłuchane...
Bogusław Liberadzki: Co innego mówimy, a co innego myślimy, to jest dyplomacja.
Marcin Kierwiński: ... nielegalne podsłuchane rozmowy. I ostatnia sprawa – oczywiście, że komisarz należy się Polsce, panie pośle, tylko ważne, aby to był jeden z ważnych komisarzy, tak jak w poprzedniej kadencji Parlamentu Europejskiego szczególnie istotny był komisarz ds. budżetu, bo walczyliśmy o budżet europejski...
Bogusław Liberadzki: Ale nie chcieliście go, chcieliście innego komisarza, ja pamiętam, no.
Marcin Kierwiński: Ale on mógł wynegocjować dla Polski rekordowe środki, teraz ważne jest, aby był to komisarz szeroko rozumianej... z zakresu gospodarki...
Bogusław Liberadzki: I nie będzie mieć Polska, będzie socjalistyczny komisarz ds. gospodarki.
Marcin Kierwiński: Panie pośle, zobaczymy, jeszcze spotkamy się, wtedy sprawdzimy.
Zuzanna Dąbrowska: I teraz puenta dla posła Andrzeja Romanka.
Andrzej Romanek: Otóż konkluzja może być tylko taka, że pewnie minister Sikorski bardziej nadawałby się z uwagi na swoje gadulstwo na rzecznika Komisji Obywatelskiej niż na wysokiego przedstawiciela...
Zuzanna Dąbrowska: Komisji Europejskiej.
Andrzej Romanek: Komisji, tak.
Marcin Kierwiński: Obywatelskiej też niech pan (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Europejska Komisja Obywatelska.
Andrzej Romanek: I szefa dyplomacji europejskiej. Ale mówiąc zupełnie poważnie, otóż dobrze byłoby, żeby Polska mimo to, co się jej należy, powalczyła o tego szefa dyplomacji i z całą pewnością stanowisko to, które zaproponowano Radosławowi Sikorskiemu z uwagi na jego przeszłość nie tak dawną, kasety i taśmy, i nagrania może być niestety bardzo poważną przeszkodą, zaporową. Gdyby to była najlepsza kandydatura, być może szansa na to stanowisko byłaby zdecydowanie wyższa.
Zuzanna Dąbrowska: Zobaczymy w takim razie, co się będzie działo pod koniec sierpnia, podczas następnego szczytu, choć wcale nie jest przesądzone, że sprawa musi się wtedy rozwiązać. Bardzo dziękuję za dzisiejszą wymianę poglądów i refleksji. Andrzej Romanek, Solidarna Polska...
Andrzej Romanek: Dziękuję, do widzenia.
Zuzanna Dąbrowska: Bogusław Liberadzki, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Bogusław Liberadzki: Miłego weekendu życzę.
Zuzanna Dąbrowska: Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska.
Marcin Kierwiński: Bardzo dziękuję.
Zuzanna Dąbrowska: A ja mówię państwu do usłyszenia.
(J.M.)
