Krzysztof Grzesiowski: Deputowany do Parlamentu Europejskiego, były marszałek Sejmu Marek Jurek. Dzień dobry, panie marszałku.
Marek Jurek: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Prawica Rzeczpospolitej. Tak tu sobie rozmawialiśmy przed chwilą o zaletach i wadach pracy w Brukseli i w Strasburgu. To dla pana nowość niewątpliwie. Jest jeszcze trochę czasu dla siebie?
Czasu jest mało. Otóż niezupełnie, dlatego że ja 10 lat temu wprowadzałem naszych posłów do Parlamentu Europejskiego, jeszcze w tym okresie między... właściwie po referendum, a przed akcesją. Tak że spotykam znajomych, z którymi wtedy pracowaliśmy, również urzędników, więc... Ale to jest jednak ważne miejsce, szczególnie dzisiaj w czasie kryzysu na Ukrainie, to jest miejsce, gdzie można mówić o sprawach polskich i naszym partnerom z krajów starej Unii przekazywać to, czego właściwie my, Polska, ale również inne kraje Europy Środkowej powinniśmy oczekiwać od całej Europy. Tak że dobra trybuna do tego, żeby mówić ważne rzeczy.
Dziś spotkanie ambasadorów, panie marszałku, krajów Unii Europejskiej, tematem mają być mówi się sankcje, zwiększenie tych sankcji na Rosję. Czy sądzi pan, że może dojść do jakiegoś znacznego ich zaostrzenia, czy raczej będzie to taka propozycja łagodna, tak to nazwijmy?
Ja myślę, że wchodzimy w tą trzecią fazę sankcji, przy czym ja szczerze mówiąc nie przywiązuję większego znaczenia do tych kolejnych faz sankcji personalnych, dlatego że ci ludzie mają takie możliwości robienia takich pieniędzy w swoim kraju, że to, że zablokuje im się część kont, to jeszcze nie załatwia całej sprawy. Myślę, że w przypływie takiej eksperckiej szczerości pani minister Pełczyńska-Nałęcz miała rację, kiedy powiedziała, że to jest raczej pokazywanie stanowiska Zachodu.
Ja przywiązuję o wiele większą wagę do tego, o czym mówiliśmy w Komisji Spraw Zagranicznych w Parlamencie, gdzie właściwie dało się słyszeć takie powszechne oburzenie w całej Europie na sprzedaż francuskich okrętów desantowych Rosji. Doprowadzenie do sytuacji izolacji na każdej płaszczyźnie władzy Putina, pokazanie również Rosjanom, tej klasie średniej, że Putin pcha Rosję w kompletną izolację, że świat reaguje, świat zachodni reaguje oburzeniem na agresję rosyjską, napaść na sąsiadów. Więc mówię, izolacja w tym planie. Jest bardzo ważna reakcja na to, co robią Francuzi i myślę, że w tej chwili to jest tak pół na pół, ale prezydent Hollande on jeszcze mówi, że się nie wycofa z tej sprzedaży, ale zobaczymy, dlatego że naprawdę świat na nich patrzy...
Znaczy jeden okręt jest już własnością rosyjską w stu procentach, bo jest zapłacony, drugi...
No, jest zapłacony, ale można te pieniądze zwrócić im...
(...) za to David Cameron (...)
...można te pieniądze zwrócić..
...handlują nadal technologiami wojskowymi z Rosją.
Właśnie o to chodzi, że można te pieniądze zwrócić, okręt zatrzymać. To, że zaczęliśmy mówić o Brytyjczykach, o tej ukrytej współpracy, to wszystko jest naprawdę bardzo ważne, ale ja uważam, że potrzebne są kroki dalej idące, takie jak wykluczenie Rosji z Rady Europy, dlatego że nie można napadać na sąsiadów i zajmować kluczową pozycję w organizacji powołanej do przestrzegania zasad sprawiedliwości w życiu narodów i w życiu międzynarodowym. Potrzebne jest oczywiście wzmocnienie państw bałtyckich, dlatego że to, o czym od wielu miesięcy, praktycznie od początku tego konfliktu mówi o tym Prawica Rzeczpospolitej, że dzisiaj Putin wygrał wojnę, dlatego że zastraszył kraje Europy Wschodniej, ale jutro to ciśnienie może zacząć oddziaływać na kraje Europy Środkowej, szczególnie na te najbardziej narażone kraje przymierza atlantyckiego, takie jak Łotwa czy Estonia. Tutaj wzmocnienie ich jest zdecydowanie niezbędne.
No i wreszcie ostatnia rzecz to jest takie mocne pokazanie, że mamy otwarte drzwi dla Ukrainy, dla Gruzji, jeżeli chodzi o przynależność do struktur świata zachodniego. Jeżeli my będziemy tak krok po kroku pokazywać Rosji, że agresja z ich strony wywołuje skutki odwrotne, to znaczy większą konsolidację Zachodu, większą determinację, solidarność, również rezygnację tych państw, które do tej pory współpracowały z Rosją, nawet na płaszczyźnie zbrojeniowej tych działań, no to wtedy rzeczywiście to może powstrzymać ich od dalszej agresji. Ale trzeba powiedzieć, że naprawdę świat jest wstrząśnięty katastrofą tego samolotu malezyjskiego i to jest chyba jakiś przełomowy moment w tym konflikcie.
Świat jest wstrząśnięty, mówi pan, niewątpliwie z krajów, z których pochodziły ofiary boeinga malezyjskiego...
Holendrzy mówią, że proporcjonalnie zginęło ich więcej niż Amerykanów 11 września, tak że...
No właśnie, czyli dla opinii publicznej z tych krajów nagle ten konflikt stał się dużo bliższy jak się wydawało kiedyś. Ale czy dla polityków z tych krajów dzieje się tak samo?
Nie no, właśnie dla polityków, wie pan, dlatego że jeżeli rozmawia się z Holendrami, oni mówią, że praktycznie, i to brzmi bardzo realnie, że nie ma gminy, nie ma szkoły, gdzieś ktoś nie stracił kogoś znajomego, kogoś z rodziny, dlatego że to byli zwykli ludzie na wczasach, no to widać, jak bardzo to uderzyło w sam środek Europy. I myślę, że Putin prowadził bardzo niebezpieczną grę, dlatego że wysyłanie tych najemników prowadzących działalność terrorystyczną, dostarczanie tym watahom uzbrojenia, i to również uzbrojenia ciężkiego, to wszystko musiało w pewnym momencie skończyć się jakąś tragedią. Myślę, że skończyło się tragedią, której nikt sobie nie wyobrażał.
I powtórzę jeszcze raz, to jest chyba przełomowy moment w tej wojnie. Przy czym my musimy pamiętać o jednym, że państwa takie jak Polska muszą w tej chwili żądać bardzo konkretnych działań, dlatego że wiadomo, że Zachód będzie coś musiał zrobić, tylko problem w tym, żeby to się nie skończyło na słowach, ale żeby reakcje były naprawdę konkretne, takie jak wyliczyłem do tej pory, to znaczy zaniechanie wszelkiej współpracy z Rosją, wykluczenie z Rady Europy, otwarte drzwi dla Gruzji, dla Ukrainy do struktur świata zachodniego i wzmocnienie obronności Estonii i Łotwy.
A co z interesami gospodarczymi państw Unii Europejskiej i tym samym ich wzrostu?
Ja myślę, że im szybciej doprowadzimy do zmiany sytuacji w Rosji, tym szybciej będziemy mieli normalnego partnera, gdzie możemy prowadzić normalną wymianę handlową, nie obciążoną tym całym naciskiem politycznym, który Rosja przy pomocy stosunków handlowych próbuje wywierać. Tak naprawdę są trzy proste warunki, które otwierają drogę Rosji do normalnej współpracy międzynarodowej, to jest potępienie komunizmu, imperialistycznej polityki Związku Sowieckiego, to jest szanowanie niepodległości państw, które powstały po rozpadzie Związku Sowieckiego, i to jest po trzecie niewykorzystywanie właśnie relacji gospodarczych, również eksportu surowców energetycznych albo możliwości blokowania dostępu do rynku żywnościowego w Rosji jako instrumentu nacisku politycznego. Po spełnieniu tych warunków to może być konstruktywny partner współpracy międzynarodowej.
No tak, tylko z punktu widzenia rosyjskiego jak się ma taki atut, jak pan wspomniał, czyli surowce czy możliwość wpływu na handel artykułami żywnościowymi, no to trudno z niego nie korzystać.
Wiadomo od zawsze, że Rosja ma tak nieprawdopodobne atuty – surowce naturalne na Uralu, na Syberii, ogromny rynek, całą Syberię do zagospodarowania, wpływy w świecie, przede wszystkim kultury prawosławnej na południu Europy, oni mają ogromne pole działania, trzeba im stawiać bardzo zdecydowane warunki i mówić, że dalej z taką władzą, która napada na sąsiadów, która próbuje rozbić Zachód i tak dalej, współpracować nie będziemy, przeciwnie – jest wojna i to, co zaczął Putin, powinni zakończyć się wzmocnieniem Zachodu i współpracujących z nami państw na Wschodzie Europy, a nie zwycięstwem Putina.
To teraz nasze polskie podwórko, panie marszałku, jeśli pan pozwoli. Jest coś takiego, jak, socjologowie o tym wiedzą najlepiej, wyborcza premia za jedność. Słyszał pan z pewnością o czymś takim.
No, to jest prawda, no bo to jest kwestia postępu geometrycznego. W każdych wyborach każdy kolejny mandat wymaga już mniej głosów. Tak działa ordynacja wyborcza. Tak że jedność to nie jest tylko premia sympatii, ale to jest możliwość realnych zmian w państwie. W moim przekonaniu, jeżeli stworzymy sytuację, w której prawica może zdobyć nie tylko 231 mandatów, ale wyraźnie poszerzyć większość poza większość absolutną, to obóz prawicy skupiony wokół PiS-u może tak naprawdę uzyskać zdolność inicjatywy konstytucyjnej w parlamencie, dlatego że wysokie zwycięstwo w moim przekonaniu może oddziaływać i na stanowisko PSL-u, i doprowadzić do dekompozycji w tym obecnym liberalnym centrum na Platformie.
Zresztą myślę, że dla ludzi, takich normalnych wyborców Platformy, którzy kiedyś myśleli, że to jest partia liberalno-konserwatywna, również dla polityków o tego rodzaju poglądach, na pewno Jarosław Gowin jest politykiem o wiele bardziej wiarygodnym niż Donald Tusk. Więc tu naprawdę dzisiaj to, żeby lista PiS-u, z której będziemy wspólnie startować, wyraźnie przekroczyła ten próg 231 mandatów, żeby zbliżyła się do progu 50% głosów w wyborach, to może dać tak naprawdę zdolność inicjatywy konstytucyjnej, to znaczy poszerzanie w parlamencie większości do tej ponad 300-głosowej, która pozwala na bardzo głębokie zmiany w państwie, na naprawę państwa.
Tylko jaka jest gwarancja, panie marszałku, skoro ta umowa o współpracy, o jedności została zaktualizowana w lipcu tego roku, jaka jest gwarancja, że ta premia będzie wypłacona jesienią przyszłego roku?
Nasza umowa Prawa i Spra... to znaczy umowa Prawicy Rzeczpospolitej z Prawem i Sprawiedliwością...
To zaczął się wcześniej cały ten proces.
...jest z wiosny 2012 roku.
No właśnie, mówię o tej ostatniej, czyli Prawo i Sprawiedliwość, Solidarna Polska i Jarosława Gowina.
Ja wolę mówić o naszej umowie, bo ona działa 2 lata, działa dobrze i myślę, że była też ważnym takim dowodem, ważną przesłanką tej umowy, którą koledzy z Polski Razem i z Solidarnej Polski zawarli z Prawem i Sprawiedliwością. Tak że myślę, że musimy kontynuować tą drogę i efekty będą. Pamiętajmy, że w ostatnich wyborach... Ja dwa lata temu mówiłem, że nasza umowa inauguruje wiosnę prawicy. W ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego wynik listy PiS-u był w mandatach dwa razy lepszy niż w poprzednich wyborach, tak że naprawdę jest dużo do wygrania i możemy to zrobić razem. Ja mówię o tym dwa razy lepszym wyniku. Nasz wkład był ograniczony na miarę naszego udziału, ale mieliśmy ten swój udział w tym wyniku. Ale to, o czym pan mówił, ta premia jedności, to zaufanie wyborców, przekonanie, że to może dać bardzo dobre skutki państwowe, to wszystko owocuje i przynosi wyniki. W moim przekonaniu to, co zrobiliśmy w wyborach europejskich powtórzy się w wyborach do Sejmu Rzeczypospolitej. Oczywiście, jeżeli dobrze przepracujemy ten rok, bo nic nie dzieje się automatycznie.
No, po drodze mamy jeszcze wybory prezydenckie, to też może być sprawdzian dla jedności.
Prezydenckie, samorządowe. Pierwszą ważną próbą będą wybory samorządowe za pół roku. Ja przywiązuję do nich ogromną wagę, dlatego że pamiętajmy, samorząd to jest np. edukacja publiczna, to, jak będą wychowywane nasze dzieci, czy będzie się na nich robić eksperymenty, czy przeciwnie, będziemy mieli szkoły, które przekazują kulturę narodową, czy będziemy mieli edukację pogrążającą się w chaosie, czy szkołę wychowująca, to w ogromnym stopniu zależy od tych wyborów samorządowych. I tutaj też musimy być razem i pokazać już za te parę miesięcy, że tak naprawdę jesteśmy na dobrej drodze do zwycięstwa, a potem te wybory kolejne, przyszłoroczne, prezydenckie, parlamentarne powinny dać ten dobry efekt.
A to będzie wspólny kandydat, jak pan sądzi, panie marszałku, czy każdy będzie miał prawo do wystawienia swojego?
Nie no, ja jestem przekonany, że kandydat będzie wspólny. Po to, żeby podjąć skuteczną walkę wyborczą, musimy być razem.
I myśli pan, że ta świadomość będzie towarzyszyła politykom, którzy właśnie się jednoczą, że musimy być razem?
Jestem przekonany, że tak, dlatego że ja myślę, że tutaj bardzo ważnym czynnikiem, o którym nie mówiliśmy, to są po prostu oczekiwania Polaków. I myślę, że to oddziaływuje i na Prawo i Sprawiedliwość, i na mniejsze ugrupowania. My mieliśmy świadomość tego, że my po prostu zawierając dwa lata temu porozumienie z PiS-em, wielu Polakom zdejmujemy kamień z serca, dlatego że wielu ludzi nam mówiło: chcemy głosować na nich, mają większe szanse, chcemy głosować na was, bo z wami się zgadzamy, co mamy robić? I tak dalej. W tej chwili to w ogóle zmienia klimat społeczny na prawicy i w moim przekonaniu ten czynnik oczekiwań społecznych będzie tym dodatkowym wzmacniającym to porozumienie.
Ale oczywiście to wymaga ogromnego zmysłu solidarności, również kultury współpracy, żeby to dobrze zrobić do końca, tej dwustronnej... to musi działać w obie strony i z jednej strony takiego jasnego przekonania, że Jarosław Kaczyński jest oczywistym liderem opozycji dzisiaj, człowiekiem całkowicie predestynowanym do tego, żeby opozycję skonsolidować i doprowadzić do zmiany władzy w Polsce. PiS jest tą największą partią, ale partie takie jak Prawica Rzeczpospolitej, inne te ugrupowania one stanowią realne rozszerzenie, one stanowią znak tego, że te 2 miliony wyborców, którzy w II turze wyborów prezydenckich 4 lata temu głosowali na Jarosława Kaczyńskiego, dokładając głosy do tych 6 milionów, którzy głosowali w I turze, bo oni nie głosowali, że to rozszerzenie jest bardzo realne. I my musimy to pokazać każdy w swoim zakresie. Prawica Rzeczypospolitej, jeżeli chodzi o wyborców konserwatywnych, Polska Razem, jeżeli chodzi o wyborców Platformy, którzy naprawdę powinni powiedzieć: dość tej tyranii moralnej Donalda Tuska i tej subkulturze, która w tej chwili rządzi.
Dziękujemy za wizytę, panie marszałku, za spotkanie, za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
