Polskie Radio

Mam swój rozum - polityczne podsumowanie tygodnia

Ostatnia aktualizacja: 25.07.2014 17:30
Audio
  • Debata w Jedynce. m. innymi o sytuacji na Ukrainie: R. Czarnecki z PiS, M. Kierwiński z PO i W. Czarzasty z SLD (Jedynka/Popołudnie z Jedynką)

Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. Goście: Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska...

Marcin Kierwiński: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość...

Ryszard Czarnecki: Witam państwa serdecznie.

Przemysław Szubartowicz: I Włodzimierz Czarzasty, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Włodzimierz Czarzasty: Ja zawsze na końcu. Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Bo najmniejsza partia...

Ryszard Czarnecki: W Piśmie jest napisane: „Ostatni będą pierwszymi”, trzeba Pismo czytać.

Włodzimierz Czarzasty: Dziękuję, panie Ryszardzie.

Przemysław Szubartowicz: Platforma Obywatelska pierwsza, Prawo i Sprawiedliwość drugie, SLD trzecie. Jak po następnych wyborach układ się zmieni, to będzie inaczej.

Ryszard Czarnecki: Ale to było trzy lata temu, bo w sondażach teraz inaczej.

Przemysław Szubartowicz: Sondaże zostawmy na razie, proszę państwa, mamy sporo tematów...

Marcin Kierwiński: Poczekajmy na ostatnią prostą przedwyborczą.

Przemysław Szubartowicz: ...dzisiaj do poruszenia...

Ryszard Czarnecki: Niech pan się nie pociesza, panie pośle.

Przemysław Szubartowicz: Podsumowujemy tydzień... Panie pośle, bardzo proszę o uwagę już teraz. Kraje Unii Europejskiej zleciły dzisiaj Komisji Europejskiej przygotowanie projektów aktów prawnych pozwalających na wprowadzenie sankcji sektorowych wobec Rosji, taka jest informacja po naradzie ambasadorów państw Unii Europejskiej. Ale trzeba powiedzieć, że ta narada nie przyniosła ostatecznego porozumienie co do tego, czy i jakie sankcje gospodarcze zostaną nałożone na Rosję. W czasie, gdy Komisja Europejska będzie pracowała nad projektami aktów prawnych, w stolicach państw Unii trwać będą konsultacje w tej sprawie. Czy to, jak zachowuje się Unia Europejska wobec tego konfliktu, wobec tego także, co się stało, czyli zestrzelenia samolotu pasażerskiego, oznacza, że Unia jest słaba?

Ryszard Czarnecki: Nie.

Przemysław Szubartowicz: Takie niezdecydowanie, czy...

Ryszard Czarnecki: Nie, po pierwsze wyraźnie widać dużo większe zdecydowanie Unii Europejskiej niż po rosyjskiej agresji na Gruzję w 2008 roku, po drugie – otwartym tekstem mówiąc, jak jest 28 państw, to ustalenie jednego stanowiska nie jest łatwe, zwłaszcza że część z tych państw bądź odnosi duże korzyści z inwestowania w Rosji i z handlu z Rosją, mówię o państwach największych, bądź często jest na rosyjskiej kroplówce, mówię tutaj o niektórych państwach naszego regionu Europy, ale także takich krajach na przykład, jak choćby Cypr czy krajach bałkańskich będących w Unii Europejskiej. Skoro tak, no to akurat te państwa, jak można się domyślać, nie są w awangardzie tych, które chciałyby jakieś ostrzejsze sankcje zrobić. Ja akurat we wtorek jako wiceprzewodniczący Europarlamentu i jeden z przedstawicieli Parlamentu Europejskiego byłem na naradzie z panią baronessą Ashton, szefową unijnej dyplomacji i pierwszą wiceprzewodniczącą Komisji Europejskiej, i szefami 28 krajów... z szefami MSZ-ów, resortów spraw zagranicznych 28 krajów członkowskich Unii Europejskiej plus szefowie resortów spraw zagranicznych Partnerstwa Wschodniego, czyli od Ukrainy po Armenię, i to zaostrzenie tonu było już wyraźne poza krajami takimi tradycyjnie bardziej (...)sceptycznymi, jak kraje bałtyckie, Szwecja, Polska, a także Wielka Brytania, zaczynają dołączać kolejne. I oczywiście jest tak, że te sankcje gospodarcze na razie będą płytkie i Anglicy pewnie będą narzekali czy Brytyjczycy, że to się tam... bardziej to dotknie ich City w Londynie niż np. Francuzów, którzy póki co Mistrale będą sprzedawać, ponieważ te sankcje nie obejmą kontraktów, podkreślam, już zawartych.

Przemysław Szubartowicz: Ano właśnie, i tutaj pojawia się pytanie, proszę państwa, takie, bo oczywiście komentarze głównie się na tym skupiają politologiczne, że tak naprawdę Unia Europejska nie bardzo sobie radzi z tą całą sytuacją, że stara się jakoś znaleźć środek złoty, a to się nie za bardzo udaje, bo z jednej strony sankcje polityczne, gospodarcze, ekonomiczne, sektorowe w tej chwili, np. ograniczenie możliwości kupowania papierów dłużnych największych rosyjskich banków, które przynajmniej w 50% są własnością państwa, a z drugiej strony właśnie układy, interesy gospodarcze. I pytanie jest takie: czy Unia Europejska przegra w konsekwencji to, co się dzieje w tej chwili w tej części świata? Włodzimierz Czarzasty.

Ryszard Czarnecki: Ale krok naprzód jest zrobiony.

Włodzimierz Czarzasty: No, to trudno wyrokować, czy przegra, bo tak naprawdę wojna się toczy i żadnej wojny ostatecznej i bitwy ostatecznej nie było. Natomiast to, co widać w tej chwili po tym wypadku to tak jak zaczęła się wojna między Rosją a Ukrainą i obudziła w pewnym sensie Unię i obudziła w pewnym sensie NATO, tak wydaje się, że ten wypadek samolotowy, który miał miejsce, pewnie znowu obudził po raz drugi Unię, bo się okazało... co się okazało? Okazało się, że wojna w czasach globalnych może dotknąć każdego kraju. Przekonała się o tym najbardziej boleśnie Holandia. Okazało się, że niektóre firmy się uśpiły, no bo przecież ta linia lotnicza tak naprawdę nie powinna nad Ukrainą tych swoich okrętów powietrznych, samolotów puszczać, a puszczała, bo myślała, że się wszystko uspokoiło, chociaż dwa samoloty zostały zestrzelone. Tak nawiasem też, Unia zobaczyła, że o ile może ten samolot w trakcie wojny został nieszczęśliwie przez przypadek cywilny zestrzelony, no bo pewnie to był przypadek, o tyle to, co się stało już po zestrzeleniu tego samolotu, no to jest hańbiące, to jest skandaliczne, to znaczy to, jak się zachowywano w stosunku do ciał, w stosunku do tych szczątków wszystkich, w stosunku do zabezpieczenia tego, no to po prostu był skandal i to było absolutnie cyniczne.

Przemysław Szubartowicz: Panie przewodniczący, jak pan komentuje taką reakcję Polski może bezpośrednią, bliższą nam – nie będzie Roku Rosji w Polsce?

Włodzimierz Czarzasty: Wie pan, a tak naprawdę jakie to ma znaczenie, czy ten Rok Rosji będzie, czy nie będzie? Rozumiem, że w tej chwili ma to głównie znaczenie symboliczne. Ja zresztą jestem, nie odnosząc się, bo nawet nie mam... może powinienem mieć swoje zdanie w tej sprawie, ale nie mam tego tematu przemyślanego do końca. Znaczy ja zwykle jestem zwolennikiem rozmów i jest pytanie takie, jak wszystkie te fora pokasujemy, to gdzie ci ludzie będą się wymieniali rozumem, no bo to, co robi Putin, niestety, to zrobił Rosjanom z rozumu masło i wszyscy Rosjanie myślą, że po prostu tutaj Polska się zbroi, zbroi ludzi i chce za chwilę na nich napaść. Dobrze by było kilku inteligentnym Rosjanom powiedzieć, że tak nie jest. Jak będziemy takie fora likwidowali, to nie będziemy mieli takiej okazji. Ale mówię, nie mam wyrobionego zdania do końca na ten temat. Jednak ja bym tych for wymiany intelektualnej szukał, bo jeżeli nie będziemy mieli miejsca, w którym będziemy Rosjanom mogli powiedzieć, że nie jest tak jak oficjalna propaganda ich karmi, na świecie, to oni się po prostu nie będą mieli skąd dowiedzieć, i to jest pewnie ważne...

Przemysław Szubartowicz: No tak, co innego Rosjanie, co innego władza i tutaj jest pęknięcie.

Włodzimierz Czarzasty: Ale kończąc, jest to... mam nadzieję, że będzie to przeformatowanie polityki po tym wypadku tragicznym z tym samolotem, mam nadzieję, chociaż zawsze się SLD w stosunku do tego, że tak powiem, trochę z boku trzymało, że te sankcje zostaną wprowadzone, bo wydaje się, że niestety Putin nie mądrzeje. Nie mądrzeje i wydaje się, że to, co w tej chwili po tym samolocie też się stało, ciągła koncentracja wojsk rosyjskich, chciałem powiedzieć radzieckich i pewnie byłoby to intelektualnie, dużo bym miał w tym racji, istnieje. Wydaje się, że facet po prostu jest, a mówię o Putinie, wiedząc, że słowo facet jest pejoratywne, ale specjalnie go używam, no, po prostu nie do ograniczenia, to jest jakaś paranoja europejska.

Przemysław Szubartowicz: Marcin Kierwiński – panie pośle, wśród tych propozycji, tych sankcyjnych jest także wprowadzenie embarga na broń, ale to dotyczyłoby tylko przyszłych kontraktów i nie obejmowałoby właśnie budzącej kontrowersje sprzedaży Rosjanom francuskich okrętów desantowych Mistral. Czyli Unia Europejska podejmuje pewne decyzje, chce podjąć decyzje, ustala teraz szczegóły, ale Mistrale i tak będą dalej problemem dla Francji, dla Unii.

Marcin Kierwiński: Po pierwsze zgodzę się z przedmówcami, że dobrze, że w ogóle kierunek zaostrzenia sankcji gospodarczych rysuje się w Unii Europejskiej, bo o ile do tej pory te sankcje pewnie trochę też przez nas niedoceniane, bo bardzo dużo kosztujące gospodarkę rosyjską, ale jednak były... ich oczekiwany rezultat mógł być raczej rozłożony na lata, a nie na miesiące. Tutaj reakcja musi być jak najszybsza, stąd dobrze, że te sankcje zostały... będą prawdopodobnie zaostrzone. Do tej pory te sankcje, które były wprowadzone, szacuje się, że kosztują gospodarkę rosyjską prawie 50 miliardów dolarów, więc one jakoś tam są odczuwalne, choć widać, że jeszcze nie są tak odczuwalne jak powinny być, a mamy do czynienia jednak... w zeszłym tygodniu mieliśmy do czynienia z czymś strasznym, bo ja nie jestem wcale przekonany, może to nie jest popularna teza, ale nie jestem przekonany co do tego, że to tak był całkowity wypadek na Ukrainie z zestrzeleniem tego samolotu, bo cały czas jednak, tak patrząc na systemy naprowadzania rakiet, to one mają systemy identyfikacji, które dość dokładnie rozróżniają samolot pasażerski od samolotu wojskowego. I o ile pewnie, może nie chcę powiedzieć, że to Putin decydował o jakichś tego typu strasznych działaniach, to samo to, że dostarcza broń, że (...)

Przemysław Szubartowicz: No, panie pośle, ale czy sankcje wystarczą? Bo np. Stanisław Ciosek mówi, że oczywiście to jest straszne, co się dzieje i to trzeba w określony sposób potraktować, ale jednocześnie nie ma chyba planu, żeby właśnie pomyśleć o Rosji nie putinowskiej, ale Rosji, czyli co zrobić z sytuacją geopolityczną, która teraz się rysuje?

Marcin Kierwiński: No tak, my jednak mamy bardzo konkretną sytuację tu i teraz i chociażby dzisiejsze doniesienia prasowe, że w każdej chwili na tereny konfliktu mogą wkroczyć wojska  rosyjskie w niebieskich hełmach jako misja stabilizacyjna. Ja nie wiem, oczywiście, czy to prawda, czy nie, ale tutaj decyzje muszą zapadać bardzo szybko. I oczywiście, że Unia Europejska powinna planować strategię długoterminową, ale przede wszystkim powinna dać bardzo szybko odczuć Rosji, że nie będzie zgody i tolerancji na to, co zdarzyło się na Krymie. To może się odbyć tylko i wyłącznie w formie bardzo ostrych sankcji gospodarczych, które uderzą bezpośrednio w oligarchów rosyjskich, którzy z kolei zaczną na tym konflikcie tracić realnie pieniądze, bo tylko oni mogą spowodować przewartościowanie polityki Kremla.

Przemysław Szubartowicz: Jeszcze jedno zdanie Ryszard Czarnecki w tej sprawie.

Ryszard Czarnecki: Tak, po pierwsze jako nieraz krytyk Unii Europejskiej akurat tutaj bym jej bronił. Ta reakcja, nie taka, jak byśmy chcieli do końca, ale jest w dobrym kierunku, sankcje gospodarcze uderzą bardziej w Rosję niż sankcje wobec oligarchów, którzy jakoś sobie zawsze tam poradzą. I tutaj, co się rzadko zdarza, zgodzę się z panem posłem Kierwińskim, to nie musiał być przypadek, gdy chodzi o samolot akurat nie samolot Lufthansy, nie samolot europejskich linii, tylko malezyjskich, a jaki był efekt tego w sensie politycznym? Uwaga: de facto powstrzymanie pewnej ofensywy wojsk ukraińskich, które tych rebeliantów, separatystów goniła.

Przemysław Szubartowicz: Panowie...

Ryszard Czarnecki: I tylko jeszcze jedno ostatnie zdanie, minimalna polemika, bo ja z większością tego, co mówił pan przewodniczący Czarzasty, się zgadzam, natomiast co do Putina, to Putin nie jest, że tak powiem, głupi, on miał, przed wejściem na Krym miał 46% poparcia wśród Rosjan, był w sytuacji katastrofalnej, elity kagebowskie, z których wyrósł, buntowały się przeciwko niemu, że jest do niczego. Po wejściu na Krym i po tej ofensywie na wschodnią Ukrainę ten facet (ten facet, używam tego słusznego określenia) ma ponad 80% poparcia wśród Rosjan. Więc on z punktu widzenia być może (...) przez dłuższy okres czasu może dla Rosji nie zrobił dobrze, ale dla siebie, dla utrwalenia swojej władzy, zabezpieczenia swoich interesów, że tak powiem, prywatno-politycznych zrobił bardzo dobrze.

Przemysław Szubartowicz: Włodzimierz Czarzasty – dobrze?

Ryszard Czarnecki: Ale to jest jedyna polemika z panem.

Włodzimierz Czarzasty: Dobra, tego Putina daruję, bo nie jest to bohater mojej bajki, natomiast chciałem jeszcze powiedzieć w sprawie Ukrainy jedno zdanie. Ja myślę, że też dobrze by było pomyśleć... Dziś przeczytałem taki artykuł, który mnie przeraził, że właściwie uruchomione jest w tej chwili tylko 10% ukraińskiej armii ze względu na brak uzbrojenia i brak wyszkolenia. Ja myślę, że zamiast myśleć o wprowadzeniu jakichkolwiek tam wojsk NATO, bo Twój Ruch w pewnej chwili myślał, żeby generalnie rzecz biorąc, tam NATO wprowadzić, co by spowodowało to, że za chwilę Rosjanie by się wprowadzili pewnie do ulubionego województwa Twojego Ruchu, czyli  lubelskiego, natomiast ja myślę, że by trzeba było pomyśleć dosyć poważnie na temat dozbrojenia tej armii i na temat pomocy tej armii, tak, żeby ta armia na tyle była silna, żeby mogła zrobić porządki we własnym kraju, bo jednak te pozostałości postkomunistyczne są... i postradzieckie są dosyć mocne. Więc myślę, że tutaj też Unia powinna o tym pomyśleć.

Przemysław Szubartowicz: Poseł Kierwiński, ale kończymy ten wątek, panowie.

Marcin Kierwiński: Niestety nie jest to takie proste, bo ta 10-procentowa zdolność operacyjna armii ukraińskiej wynika też pewnie z nie do końca zdefiniowanej lojalności niektórych jednostek, natomiast tak rzeczywiście niektórzy politycy wygłaszali teorie o wejściu wojsk NATO jako sił stabilizacyjnych. Przypomnę, że NATO jest paktem obronnym przede wszystkim, a żaden z członków NATO w tym momencie nie został zaatakowany...

Przemysław Szubartowicz: Panowie, zostawmy to...

Marcin Kierwiński: ...więc nie ma takiej formuły, jeżeli chodzi o działanie NATO. Wojska ONZ to zupełnie co innego.

Ryszard Czarnecki: Jest faktem, że największe redukcje w armii na Wschodzie nastąpiły w armii ukraińskiej, także jeśli chodzi o sprzęt, ale (...) [szum głosów]

Marcin Kierwiński: To polityka Janukowycza dość konsekwentna w tym zakresie.

Przemysław Szubartowicz: (...) powiedzieć, że sytuacja polityczna na Ukrainie jest stabilna...

Ryszard Czarnecki: W ogóle niestety wszystkich prezydentów Ukrainy w tej kwestii.

Marcin Kierwiński: Ale zwłaszcza te ostatnie lata.

Przemysław Szubartowicz: Wydarzenia w sejmie ukraińskim, w parlamencie ukraińskim pokazały, że nie jest tam także bezpiecznie jednoznacznie. Przy tej okazji, panowie, jeszcze jedno pytanie trochę zagraniczne, bo za chwilę przejdziemy do spraw polskich. Premier Donald Tusk oświadczył, że nie wybiera się do Brukseli. „Nie ma problemu mojej kandydatury na szefa Rady Europejskiej”. Włodzimierz Czarzasty.

Włodzimierz Czarzasty: Ale powiem coś, co poseł Kierwiński... z czego poseł Kierwiński się nie ucieszy. Moim zdaniem  nigdy nie miał szans na to, żeby zostać szefem Parlamentu. I myślę, że cała ta sytuacja to jest taka gra wobec elektoratu polskiego. Za chwilę się... Rady Europy, okay, przejęzyczyłem się. Za chwilę się okaże po prostu, że Donald Tusk powie tak: miałem szansę, prowadziłem tę grę przez trzy, cztery tygodnie albo pięć, bo po pierwsze chciałem podnieść notowania Polski, a po drugie chciałem umieścić np. Radosława Sikorskiego na jakiejś eksponowanej funkcji. Ja się będę bardzo śmiał z tego, jeżeli z tego nic nie wyjdzie, to znaczy ani Donald Tusk nie zostanie szefem Rady, ani Sikorski nie zostanie tam ważnym facetem czy tam ważnym ministrem i w ogóle się okaże, że wcale ta Polska w tej Europie zarządzana przez Platformę Obywatelską tak silna nie jest. Ja po prostu patrzę na to z dystansem i myślę, że to jest taka naprawdę fajna socjotechniczna gra wobec Polaków, a jeszcze Donald Tusk powie: a tutaj jest jeszcze dużo do zrobienia, a wcale mi pieniądze duże nie imponują, a w ogóle jestem prawdziwym Polakiem, a w ogóle to będę startował dalej. To mi się zresztą od początku nie podobało, bo mądrzy koledzy moi z Unii Europejskiej, którzy są europosłami, mówili od początku, że nie ma szans w ogóle na tego Donalda Tuska.

Przemysław Szubartowicz: Marcin Kierwiński.

Marcin Kierwiński: Ja w tej logice pana przewodniczącego Czarzastego widzę jedną lukę, a mianowicie Donald Tusk dość konsekwentnie mówi, że nie wybiera się do Europy, więc nie wiem, dlaczego nagle przypisuje pan taką chęć budowania na tym jakiegoś przekazu politycznego. Rok temu Donald Tusk powiedział, że jest zainteresowany, żeby zostać tutaj w Polsce, aby po raz trzeci wygrać wybory parlamentarne, to oczywiście będzie... to będzie trudne, ale już raz pokazał, że jest to możliwe, więc raczej proponuje...

Włodzimierz Czarzasty: Ale dwa tygodnie temu powiedział, że się zastanawia, że nie podjął jeszcze ostatecznej decyzji.

Marcin Kierwiński: To, że Polska jest zainteresowana tym, aby to z tej części Europy był przyszły szef Rady Europy, to na pewno jest fakt. I to, że nazwisko, w tym kontekście nazwisko Tuska na salonach europejskich padało często, to dobrze dla Polski, ale naprawdę proponuję zamiast budować teorie spiskowe, wsłuchajmy się w to, co mówi premier. Ja osobiście cieszę się, że tak zdecydował, cieszę się, że zostaje w Polsce, bo zgadzam się z nim, że jest tutaj jeszcze wiele do zrobienia.

Przemysław Szubartowicz: Ryszard Czarnecki.

Ryszard Czarnecki: Nie Rada Europy, tylko Rada Europejska. Zostawmy. Mam takie wrażenie, że to nie jest tak, że Donald Tusk nie chce do Unii, to raczej Unia niespecjalnie chce Donalda Tuska. Krajem, w którym najwięcej mówi się o szansach Donalda Tuska na posadę w Unii, jest Polska. W innych krajach o tym się praktycznie nie mówi. Więc albo ta operacja jest niesłychanie taka dyskretna, no albo w ogóle nie ma o czym gadać. Natomiast zwracam uwagę tu panu posłowi Kierwińskiemu z Platformy, że przecież to nie są jakieś spekulacje. Skoro szef sztabu Platformy Obywatelskiej i wtedy jeszcze wiceszef Europarlamentu Jacek Protasiewicz w kwietniu mówił publicznie, że Donald Tusk ma absolutnie szanse na szefa Rady...

Marcin Kierwiński: Panie pośle, ale proponuję słuchać premiera bezpośrednio, wtedy będzie wszystko jasne.

Ryszard Czarnecki: Ja rozumiem, że szef sztabu Platformy sobie tak tam bajdurzy. Okay, pan wie lepiej, co się w Platformie dzieje. Natomiast wracając...

Marcin Kierwiński: Szanse Donalda Tuska są niewątpliwe, to w Europie wielu polityków to podkreśla.

Ryszard Czarnecki: Na co? Nie wiem, na co. Okay, otóż ja powiedziałbym tak – ja za każdego Polaka, który ubiega się o stanowisko międzynarodowe trzymam kciuki, im więcej Polaków na takich stanowiskach, tym lepiej. Nie jestem pewien, czy premier Tusk ma te szanse duże, raczej chyba niewielkie i dlatego teraz mówi, że on nie chce. Gdyby miał większe, to może by mówił inaczej.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, zmieńmy temat (...)

Marcin Kierwiński: To rok temu mówił, panie pośle.

Ryszard Czarnecki: A na koniec powiem, że nie ma takiej ceny, jaką nie warto zapłacić, żeby premier Tusk przestał być premierem, eksportujmy go do Europy czy gdziekolwiek, do Unii. Jest złym premierem, lepiej, żeby już nie był.

Przemysław Szubartowicz: Panowie, teraz kolejny temat... kolejny temat tygodnia...

Marcin Kierwiński: (...)

Przemysław Szubartowicz: Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu uznał, że Polska naruszyła między innymi zakaz tortur i nieludzkiego traktowania, a polskie śledztwo jest nieefektywne. Chodzi o skargi, jakie złożyli: Palestyńczyk Abu Zubaida i Saudyjczyk Abd al-Rahim al-Nashiri, którzy, przypomnę, twierdzą, że w latach 2002-2003 zostali za przyzwoleniem polskich władz osadzeni przez CIA w tajnym więzieniu w Polsce, gdzie CIA miała ich torturować. I premier Donald Tusk się także odniósł do tej informacji, do tej sytuacji, powiedział, że jest dość prawdopodobne, że będziemy się odwoływali od tego wyroku. Co oznacza ten wyrok dla Polski tak naprawdę? Ryszard Czarnecki.

Ryszard Czarnecki: Cóż, jako członek komisji śledczej Europarlamentu, która się tym zajmowała, mogę powiedzieć, że stało się niedobrze, także w wymiarze nie oceny przeszłości, tylko przyszłości, no bo oczywiście tego typu decyzje, werdykty, mówiąc otwartym tekstem, powodują zwiększenie zagrożenia jakimś rewanżem ze strony radykalnych islamistów, terrorystów islamskich. Natomiast ja bym tutaj inaczej niż część, duża część polityków, ja bym nie wieszał rządu ówczesnego SLD-PSL za to, ponieważ wydaje mi się, że akurat w tej sprawie powinniśmy być ponad podziałami politycznymi i w moim przekonaniu tutaj nie powinniśmy tutaj tej sprawy wykorzystywać do takich partyjnych gierek. Zapewne ci, którzy wtedy w Polsce rządzili, zgadzając się na współpracę z Amerykanami, nie mieli świadomości, że Amerykanie się posuną do tego, do czego się posunęli. W związku z tym tutaj bym naprawdę, aczkolwiek mam bardzo krytyczne zdanie wobec premiera Millera i SLD, akurat tutaj bym (...)

Przemysław Szubartowicz: A Marcin Kierwiński co na ten temat...

Ryszard Czarnecki: Tylko jeszcze na końcu powiem jedną rzecz, dość istotną, przepraszam, mianowicie w moim przekonaniu chyba jednak popełniono pewne błędy, trzeba było jednak chyba być może udostępnić to, czego chciano, dokumentację tym czynnikom międzynarodowym, bo wtedy by nie było zarzutu, powiedzmy, złej woli, opóźniania całej procedury i śledztwa, tak mi się wydaje. Błąd taktyczny, a nie strategiczny.

Przemysław Szubartowicz: Senator Józef Pinior bardzo krytycznie mówi o tym, co się wtedy według niego działo w Polsce, i mówi, że to jest wyrok, który bardzo będzie drogo Polskę kosztował. Marcin Kierwiński.

Marcin Kierwiński: No bo należy być krytycznym, jeżeli te kwestie miały miejsce w Polsce, należy być do tego krytycznym, bo nie może być przyzwolenia na łamanie praw człowieka. Polska była lojalnym partnerem Stanów Zjednoczonych, jeżeli chodzi o wojnę z terroryzmem, teraz wychodzi na to, że wkład Polski w wojnę z terroryzmem zostanie troszkę w warstwie takiej medialnej ograniczony do... zredukowany poprzez łamanie praw człowieka. Jest kilka aspektów tej sprawy. Pierwsza jest sprawa, jak naprawdę było, i na to pytanie powinien odpowiedzieć wreszcie zgodnie z prawdą pan premier Leszek Miller, bo przypomnę, że tutaj trochę co innego mówi...

Włodzimierz Czarzasty: (...) bzdura.

Marcin Kierwiński: ...trochę co innego mówi Aleksander Kwaśniewski, co innego mówi pan premier Miller. Może wreszcie powinniśmy się dowiedzieć, czy w ogóle ośrodek dla Amerykanów, baza amerykańska była, bo to też jest dyskusyjne, czy nie było łamaniem polskiej Konstytucji. I wreszcie podstawowe pytanie: dlaczego... jeżeli jest to prawda, podkreślam, bo śledztwo polskiej prokuratury trwa, ale jeżeli jest to prawda, dlaczego na coś takiego zgodziły się władze polskie, a nie zgodziły się władze, nie wiem, Francji, Niemiec czy innych krajów, które też walczyły z terroryzmem.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, teraz Włodzimierz Czarzasty, SLD.

Włodzimierz Czarzasty: Z raportu, tak? Jest prawdą, że przesłuchania i w związku z tym złe traktowanie wnioskodawców w ośrodku w Starych Kiejkutach stanowią wyłączną odpowiedzialność CIA i jest mało prawdopodobne, żeby polskie władze były świadkami lub wiedziały, co dokładnie działo się wewnątrz ośrodka. Stwierdzenie jest takie: jak wynajmujesz mieszkanie, to jeżeli wynajmujący bije tam kogoś, to nie jest twoja odpowiedzialność, tylko wynajmującego.

Natomiast, panie pośle, wie pan co, bo znam pana kawał czasu, niech pan bzdur nie opowiada, bo to jest taka sytuacja: jak był 11 września i zginęło kilka tysięcy ludzi, to była taka atmosfera, że wszyscy z tym CIA dzień i noc chcieli współpracować. Wie pan, jaka atmosfera? To ja panu przypomnę, co pan rząd w tej chwili robi. Jak Rosjanie są na Ukrainie, to się modlicie o to, żeby CIA przysłało samoloty, żeby Stany Zjednoczone przysłały samoloty, żeby ta Ameryka po prostu tak ją po tych nóżkach pocałować troszeczkę, żeby była niedaleko, bo tylko oni tak naprawdę są w stanie nas obronić, tak? Myśli pan, że nie wiecie i Pionior nie wie, jak było naprawdę? To ja mam radę, bo są dwie osoby z waszej partii, które to świetnie wiedzą: Tusk i Komorowski. Niech pan się zapyta Tuska, jak było naprawdę, bo on ma codziennie dostęp do tego. Wystarczy, że kliknie palcami i on wie, czy były tak zaproszone wojska, czy... CIA, czy były inaczej zaproszone. Tylko po prostu pasuje wam mówić: a, nie wiemy. Ja chciałem panu powiedzieć tak: szanuję Millera i szanuję Kwaśniewskiego za to, że stanęli po stronie tych, którzy po prostu mordują, a nie po stronie tych, którzy są mordowani, bo jeżeli byłaby taka sytuacja w tej chwili, że by była podobna sytuacja, to ten facet, który dostał sto tysięcy euro odszkodowania i drugi sto trzydzieści tysięcy euro odszkodowania, to wie pan, co on może sobie za to kupić? Proszę pana, pistolet maszynowy...

Marcin Kierwiński: Ale pistolet...

Włodzimierz Czarzasty: Ale dobra, teraz ja. Pistolet maszynowy i z tego pistoletu maszynowego, jak by z Guantanamo uciekł, to by nasze fajne katolickie dzieci strzelał w tył główki. I wie pan o tym dobrze. I jeżeli po prostu opowiadacie, że macie w tej sprawie dylemat, to chciałem wam powiedzieć: po prostu jesteście nierozsądni, bo to wcale nie licuje z tym, co robicie w tej chwili z Amerykanami, jeżeli chodzi o Ukrainę. I jeszcze raz panu powtórzę – jak pan nie wie, niech się pan Tuska zapyta, bo on wie. A wie pan, co robi Tusk? Rozsądnie w tej sprawie się zachowuje, bo tego nie komentuje, bo po prostu wie, jaka była prawda.

I teraz na koniec, żeby środowiska lewicowe mnie nie zabiły. Ja też jestem przeciwko torturowaniu, tak? Ja też jestem przeciwko torturowaniu, tylko w tamtych czasach, jak wszyscy żeśmy się bali, że ktoś nam kwas z nieba na łeb wyleje, to trzeba było z CIA współpracować. I dobrze, że z CIA żeśmy współpracowali. Ja pan temu jest przeciwny, to niech pan (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Panie przewodniczący, odpowie Marcin Kierwiński krótko.

Marcin Kierwiński: Pan Kierwiński jest przeciwny i proszę nie wkładać tego w moje usta, natomiast współpraca z innymi służbami, także służbami amerykańskimi, nie może być przyzwoleniem na łamanie praw człowieka. Mówi pan... tutaj porównuje sytuację do wynajmowanego mieszkania, tylko od strony polskiej Konstytucji pytanie jest: czy takie mieszkanie, czy taką bazę można było wynająć? Więc proszę  na początku na to pytanie sobie odpowiedzieć...

Włodzimierz Czarzasty: Ale niech pan się Tuska zapyta. Dlaczego gracie tą sprawą?

Marcin Kierwiński: Zwracam na jedną rzecz uwagę...

Włodzimierz Czarzasty: Dlaczego się nie zapytacie Tuska o polską wykładnię tej sprawy?

Marcin Kierwiński: Zwracam na jedną rzecz uwagę, że to minister Ćwiąkalski wtedy jeszcze jako prokurator generalny rozpoczął postępowanie w tej sprawie. Tu naprawdę nie twórzmy jakichś teorii niewiarygodnych, raczej wyjaśnijmy tę sprawę, bo jeżeli popełniono błąd, nie wiedzieliśmy o tym błędzie...

Przemysław Szubartowicz: Panowie...

Marcin Kierwiński: ...to lepiej powiedzieć to niż brnąć w kłamstwa.

Przemysław Szubartowicz: ...zamykam ten temat...

Ryszard Czarnecki: Wieszanie rządu lewicowego za to jest błędem z punktu widzenia polskiego interesu...

Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...

Ryszard Czarnecki: Może być reakcja ze strony terrorystów, nie róbmy tego.

Przemysław Szubartowicz: ...ostatni temat, temat aktualny...

Marcin Kierwiński: Stwierdzamy fakt tylko.

Przemysław Szubartowicz: ...temat dzisiejszy, chodzi o komisję w sprawie... do spraw, zajmującą się sprawą likwidacji WSI. Dzisiaj debatowano w Sejmie nad projektem uchwały autorstwa Twojego Ruchu w sprawie powołania takiej komisji. Poseł PSL Bartłomiej Bodio powiedział, że Antoni Macierewicz popełnił wielką zbrodnię, bo ujawniając nazwiska aktywnych agentów pozbawił Polaków ochrony wywiadu. Ludowcy mają głosować za powołaniem komisji ds. WSI, ale nie będzie dyscypliny. Ryszard Czarnecki, powinna być ta komisja śledcza?

Ryszard Czarnecki: Po raz sto pięćdziesiąty piąty o niej jest mowa. Przez 7 lat Platforma rządzi, nic w tej sprawie nie zrobiła. Co to oznacza? No, to oznacza, że Platforma, która głosowała za rozwiązaniem WSI, doskonale wie, że jest to taki odgrzewany kotlet. Jak Platforma spada w sondażach, jak wewnątrz ma jakieś awantury, jak się żrą z PSL-em, jak mają jakieś afery w środku, taśmowe czy inne, to się sięga po komisję Macierewicza na takiej zasadzie, a nie (...)

Marcin Kierwiński: Ale o tej weryfikacji chociaż trochę, chociaż jedno zdanie. Chociaż jedno zdanie o tej weryfikacji.

Ryszard Czarnecki: I właśnie mówię, skoro o Amerykanach mowa, to powiem wam słynne amerykańskie powiedzenie: „Gospodarka, głupcze”. Wy się gospodarką wreszcie zajmijcie, żeby ludzie z kraju nie wyjeżdżali, żeby ludzie mieli pracę, a nie zajmujecie się jakimś potworem z Loch Ness, czyli jak trzeba, to nagle odgrzewacie Antoniego Macierewicza i tropicie jego zbrodnie...

Przemysław Szubartowicz: Platforma będzie za tą komisją? Panie pośle...

Marcin Kierwiński: Decyzja... Znaczy rzeczywiście...

Ryszard Czarnecki: Prokuratura w 2013 roku umorzyła sprawę....

Marcin Kierwiński: ...porównanie...

Ryszard Czarnecki: ...umorzyła sprawę... Ale niech pan da skończyć...

Marcin Kierwiński: Ale pan... dość długo pan kończy, więc...

Przemysław Szubartowicz: Panowie...

Ryszard Czarnecki: Celnie uderzyłem, pan się zdenerwował i spocił. Ale niech pan się nie poci, naprawdę. Niech pan się nie poci.

Marcin Kierwiński: Nie no, panie pośle, naprawdę, no już... Rzeczywiście...

Ryszard Czarnecki: Wiem, że jest upał. Niech skończę. Prokuratura umorzyła i teraz chcecie komisję śledczą po raz pięćdziesiąty piąty.

Marcin Kierwiński: Panie pośle, no, już...

Przemysław Szubartowicz: Donald Tusk powiedział: „Bez entuzjazmu, ale głosowałbym za powołaniem komisji”.

Marcin Kierwiński: Porównanie Antoniego Macierewicza do potwora to jest dobre porównanie, to szkodnik...

Ryszard Czarnecki: Ale potwór z Loch Ness nie istnieje.

Marcin Kierwiński: Powiedziałem do potwora. To szkodnik w polskim życiu publicznym od 25 lat, człowiek, który prawdopodobnie ma na sumieniu brak osłony kontrwywiadowczej rzeczywiście dla polskiego kontyngentu w Afganistanie. Jestem głęboko przekonany, że rozliczenie działań Antoniego Macierewicza prędzej czy później nastąpi, ja osobiście...

Przemysław Szubartowicz: Platforma poprze ten wniosek?

Marcin Kierwiński: Jesteśmy przed dyskusją na klubie na ten temat. Ja osobiście jestem gorącym zwolennikiem powołania takiej komisji.

Przemysław Szubartowicz: Włodzimierz Czarzasty, Sojusz Lewicy Demokratycznej. A SLD będzie chciało rozliczać Antoniego Macierewicza w tej komisji?

Włodzimierz Czarzasty: SLD wspólnie z Twoim Ruchem akurat to zgłasza, w związku z tym będzie chciało. No, będzie chciało, dlatego że po prostu uważamy, że szkodnikiem jest Antoni Macierewicz i uważamy, że w 2007 roku ujawnienie nazwisk agentów to jest po prostu zły pomysł, tak? Bo to w ogóle jest tak zły pomysł i tak z kosmosu, że on w ogóle na całym świecie nie jest spotykany, w związku z tym bardzo z tego się... bardzo temu się dziwimy.

Też się dziwimy decyzji prokuratury, no bo trudno po prostu uznać, że człowiek, który miał takie wpływy i takie możliwości i przygotował taki raport, nie był urzędnikiem, a raport nie był dokumentem, to jest po prostu żenujące i tyle.

Natomiast w sprawie... no, muszę coś o Platformie powiedzieć w tym momencie, bo o Macierewiczu powiedziałem źle i jestem z tego zadowolony. To teraz powiem źle o Platformie. Wiesz, to jest taka sytuacja... mówię do pana posła Kierwińskiego, to jest taka sytuacja, że jest to trochę dwuznaczne. Siedem lat mieliście czasu na to, żeby się tym zająć i w sumie się zajmujecie w momencie, kiedy zaczynają wam spadać słupki. Jak by na to nie patrzeć, to po prostu marnie to wygląda. Do tego jeszcze po słynnej jednak wypowiedzi Sikorskiego w rozmowie z panem Rostowskim, gdzie, przypomnę państwu...

Marcin Kierwiński: Ale zajmujemy się, ponieważ złożyliście ten wniosek, tak? Dlatego teraz, no więc proszę o trochę...

Włodzimierz Czarzasty: Okay, ale przyznasz również, że słynna wypowiedź Sikorskiego, że „tą komisją zajebią PiS” (przepraszam, że przekląłem, ale to był cytat), no to też (...)

Przemysław Szubartowicz: Panie przewodniczący, proszę (...) [szum głosów] ...jest pan w medium publicznym (...) [szum różnych głosów] ...język przede wszystkim, proszę panów.

Marcin Kierwiński: Zwracam na jedną rzecz uwagę, że PiS rzeczywiście musi odpowiedzieć za to, co wyprawiał ze służbami specjalnymi, natomiast dlaczego teraz? Sam powołałeś się na to, że nie tak dawno prokuratura zakończyła bieg tej sprawie swoim kuriozalnym, kuriozalnym [powt.] orzeczeniem mówiącym, że Antoni Macierewicz, przypomnę: wiceminister obrony narodowej, weryfikator służb specjalnych i jeszcze szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego...

Ryszard Czarnecki: Ale co pan opowiada, przecież żeście zgłaszali ten wniosek o tą komisję, kiedy było śledztwo prokuratorskie.

Marcin Kierwiński: Jeżeli pan nie wie jako członek PiS-u, że Antoni Macierewicz był szefem Służby Kontrywiadu Wojskowego...

Ryszard Czarnecki: Ale konkretnie mówię, było śledztwo prokuratorskie, a pan Schetyna z panem Halickim się wyrwali o komisję. Niech pan nie kłamie teraz.

Marcin Kierwiński: Proszę... naprawdę proszę popatrzyć...

Ryszard Czarnecki: Nie jestem z panem po imieniu, mówię do pana per pan i mówię: panie pośle, zgłaszaliście postulat komisji (...) i niech pan teraz nie bajeruje.

Przemysław Szubartowicz: Panowie, kropka, kropka i jeszcze raz kropka, zamykamy dyskusję.

Marcin Kierwiński: Proszę naprawdę rozliczyć (...)

Przemysław Szubartowicz: Mówię do pana teraz bardzo uważnie, bardzo spokojnie i proszę o to, żebyśmy zakończyli już dyskusję, bo wszystko zostało powiedziane poza tym, że prokurator generalny uznał, że prokuratura i CBA działały właściwie, a posłowie uważają, że naruszono immunitet. Zamykamy dzisiejszą audycję. Włodzimierz Czarzasty...

Włodzimierz Czarzasty: Dziękuję bardzo.

Przemysław Szubartowicz: Ryszard Czarnecki...

Ryszard Czarnecki: Dziękuję bardzo.

Przemysław Szubartowicz: I Marcin Kierwiński...

Marcin Kierwiński: Dziękuję.

Przemysław Szubartowicz: Dziękuję państwu.

(J.M.)