Krzysztof Grzesiowski: Doradca prezydenta Rzeczpospolitej Henryk Wujec. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Henryk Wujec: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu, dzień dobry wszystkim wcześnie rano.
K.G.: Dwa pytania... Rano, to prawda. Dwa pytania na początek związane z obecnością pana prezydenta na uroczystościach związanych z 70. rocznicą Powstania. Czy Bronisław Komorowski będzie na Powązkach pod Pomnikiem Gloria Victis?
H.W.: Tak, planuje, że będzie, ale nie tylko na Powązkach. Będzie duża taka uroczystość religijna, msza, wcześniej, jutro na placu przed Pomnikiem Powstania Warszawskiego po południu będzie również na Woli, tam, gdzie jest cmentarz i pochowani są, ofiary cywilne Powstania Warszawskiego. Będzie dzisiaj w Muzeum Powstania, gdzie będzie dokonywał ceremonii odznaczenia zarówno jeszcze tych powstańców, którzy na szczęście żyją, ale również tych, którzy działają na rzecz popularyzacji jakoś wiedzy o Powstaniu. I będzie też podpisywał ustawę o ochronie znaku Polska Walcząca.
K.G.: A wybiera się na Stadion Narodowy na pokaz specjalny filmu Miasto 44?
H.W.: Myślę, że chyba z tego wszystkiego nie da rady. Ja też zresztą, no bo tam trudno strasznie się dostać na ten Stadion i myślę, że spokojnie poczekam, potem zobaczę, bo jakaś taka rywalizacja jest, co tam będzie na tym Stadionie. Akurat myślę, że można spokojnie obejrzeć później.
K.G.: Rozumiem, że pan wejściówki nie zdobył w takim razie.
H.W.: Nie zdobyłem. [śmiech] Przychodzili do mnie różni, a ja mówię: ja sam nie mam.
K.G.: CBOS opublikował badania dotyczące Powstania Warszawskiego. Okazuje się, że 61% Polaków uważa, że Powstanie było potrzebne i dobrze, że do niego doszło. To o 10 punktów procentowych więcej niż 20 lat temu. Ale co ciekawe, te opinie o tym, że Powstanie było zasadne i że wybuchło słusznie, częściej podzielają ludzie w wieku od 25 do 34 lat. Ci, którzy mają więcej jak 65, twierdzą, że nie powinno do niego dojść.
H.W.: Ta wiedza o Powstaniu i opinie oczywiście zmieniają się, bo przecież to bardziej na to oddziaływuje aktualna jakaś ocena sytuacji Polski i jej pozycji międzynarodowej. Myślę, że tak w dłuższej perspektywie zaciera się może to straszne nieszczęście, jakie było również skutkiem Powstania, a większe znaczenie przywołuje się do tego, że jednak to Powstanie było takim znakiem pamięci, znakiem jakimś obowiązku moralnego dla całego pokolenia późniejszego. Mówił o tym prezydent Komorowski, że w pewnym sensie pokolenie Solidarności jest pokoleniem tych, którzy traktowali spadek po Powstaniu Warszawskim jako obowiązek patriotyczny i moralny.
K.G.: W tym badaniu jest jeszcze jedna ciekawa rzecz – 49% pytanych nie potrafiło przypisać daty 1 sierpnia 44 do żadnego wydarzenia.
H.W.: No właśnie, więc jest kult Powstania. Mi się zdaje, że tak samo jak jest kult wielkich tych wydarzeń patriotycznych, takich jak Powstanie Listopadowe, Styczniowe, udział Legionów Polskich Piłsudskiego w odzyskaniu niepodległości, tak samo i Powstanie wpisuje się w ten ciąg. Ale jednocześnie myślę, że jednak trwa refleksja nad tym, że to nie jest tylko uznanie wielkości, ale (...) Ja zresztą sądzę, że to jest bardzo ważne, to tak powiedział prezydent Komorowski, że jest to pokolenie Solidarności jakoś przejęło spadek patriotyczny. Ja to sam osobiście wiem, chodziliśmy zawsze na cmentarz w tamtym czasie, pierwszego był obowiązek, to nie były oficjalne uroczystości, każdy szedł z własnej chęci. I były uroczystości takie trochę nielegalne, jakby pod katedrą, pan prezydent Komorowski wtedy jako student odczytywał jakąś proklamację. To było w czasach jeszcze opozycji. Ale to, że Solidarność przyjęła jako zasadę działanie pokojowe, nie właśnie zbrojne, nie przygotowanie do powstania, to było to doświadczenie z tamtego okresu, że walczyć musimy, ale inaczej, inaczej przegramy. Tak jak tamci przegrali.
K.G.: A jakie ma znaczenie owa wystawa w Berlinie, otwarta wczoraj „Powstanie Warszawskie 44” i udział prezydentów i Niemiec, i Polski?
H.W.: Trwa od dłuższego czasu taki proces zaznajamiania Europy Zachodniej, a zwłaszcza Niemców, z polskim dziedzictwem patriotycznym wojennym, bo okazuje się, że oni znają to bardzo wybiórczo, co zresztą zrozumiałe, że każdy kraj skupia się na jakichś swoich własnych wydarzeniach. Np. Powstanie Warszawskie mniej było znane. Było znane Powstanie w Getcie Warszawskim, które było rok wcześniej wybuchło, dlatego że to Powstanie w Getcie finalizowało olbrzymie... zbrodnię niemiecką zamordowania
Żydów w Polsce i w takim właśnie przypominaniu zbrodni hitlerowskich, to była jedna z ważniejszych rzeczy. A to, że w tym później, bo Powstanie Warszawskie, w wyniku którego zniszczyli oni całe miasto i wymordowali ludzi i w ogóle zostawili pustynię po Warszawie, to było mniej znane. I wydaje mi się, że konieczne jest zaznajamianie Niemców z tym całym... co się stało, z tymi zbrodniarzami, którzy wtedy działali na tym terytorium. Wydaje mi się, że inaczej pełnej przyjaźni, pełnego pojednania nie ma, jeżeli nie ma pełnej prawdy historycznej.
K.G.: Prezydent Joachim Gauck mówił wczoraj, że Polacy umieli przebaczyć, gdy Niemcy okazali skruchę. „Polacy umieli pokonać nienawiść, gniew i nieufność, gdy Niemcy przyznali się do winy i do wstydu”. Ale właściwie jakie jest zainteresowanie drugiej strony, tej niemieckiej strony, tym, co wydarzyło się 70 lat temu w Warszawie?
H.W.: Nie, nie, to właśnie jest... tu jest wiele prawdy w tym powiedzeniu, bo ten proces trwa nie teraz. Ja jestem członkiem Klubu Inteligencji Katolickiej, jako student byłem, jeszcze to było sporo lat temu, to wtedy przyjeżdżali Niemcy, bardziej zresztą protestanci niż katolicy, ale to jest inna sprawa, do KIK-u w ramach takiej akcji Sühnezeichen, Znaki Pokuty. Oni sami przyjeżdżali, jak myśmy chodzili na cmentarz, żeby czcić pamięć powstańców, to oni przyjeżdżali tutaj, żeby w pewnym sensie odpokutować winy swoich ojców, swoich dziadków, jeździli do obozu Auschwitz, tam porządkowali, jeździli na cmentarz żydowski, porządkowali te groby jako taki właśnie dowód pokuty. I mi się wydaje, że ten proces cały on odegrał wielką rolę w takim zrozumieniu i pojednaniu.
K.G.: 70 lat mija od wybuchu Powstania Warszawskiego i po tych 70 latach okazuje się, że nasz kraj, czyli Polska, może zostać uznany za kraj agresora.
H.W.: [śmiech]
K.G.: To w związku z sankcjami unijnymi nałożonymi na Rosję. Pojawiła się wśród deputowanych do rosyjskiej Dumy taka propozycja, aby właśnie owe kraje, które włączą się w sankcje, określać takim, a nie innym mianem: kraj-agresor. Ciekawe.
H.W.: Wydaje mi się, że Duma jest zakładnikiem kłamliwej propagandy, którą sama głosi i w pewnym sensie brnie w ślepą uliczkę, no bo przez cały czas ta propaganda chce pokazać głównie Rosjanom, no bo przecież świata nie oszuka, tym, że to właśnie Ukraina napadła na swoich obywateli, no bo w Donbasie, tam, i że to właśnie faszyści, banderowcy i tak dalej tam walczą. To jest jakaś strasznie kłamliwa taka... Ale często w Rosji, to bywa przecież, znamy to z poprzednich okresów, że bardzo często oni wierzą we własną propagandę, tak samo jak wierzyli, że zbrodnię katyńską zrobili Niemcy przecież przez cały czas.
K.G.: A czy ten okres od momentu, kiedy Rosja zajęła Krym, od momentu, kiedy rozpoczęła się wojna na wschodzie Ukrainy, do owych sankcji, które już znamy od wczoraj, czy ten okres nie był zbyt długi? Mam tu na myśli działania Unii Europejskiej.
H.W.: No, długi, długi, wszyscy to wiemy, bo wielokrotnie czy tu w studiu, czy w innym studiu wszyscy, na ulicy tak samo, każdy denerwował się, że Unia nic nie robi, że tylko gada, że wyznacza kolejne czerwone linie, które jeżeli zostaną przekroczone, to ona zrobi sankcje, i ciągle tylko gadała. Mi się wydaje, że tą kroplą, która przelała czarę goryczy to była ta zbrodnia, no bo to zbrodnia wojenna, nawet ONZ to uznał, zbrodnia wojenna, na zestrzeleniu tego samolotu. Być może to było nie celowe, tylko przypadkowe, bo oni sądzili, że zestrzeliwują jakiś samolot ukraiński, ale w każdym razie popełnili tą zbrodnię. I tu zarówno ta zbrodnia, jak i potem niemożliwość dostępu do ofiar, do szczątków, ta cała kłamliwa propaganda, jaką zaczęli tam mówić, to wszystko spowodowało, że nagle nastąpiło jakieś takie otrzeźwienie, że przecież jeżeli tak dalej będzie, to Putin stanie się jakimś realizatorem jakiejś koszmarnej wizji państwa imperialnego, które grozi agresją, które przyłącza kawałki terytoriów od innych państw i że trzeba temu przeciwdziałać. No, wreszcie się zmobilizowano. To trwało, bo w państwach demokratycznych ten proces trwa dość długo takiej mobilizacji, ale wreszcie nastąpił.
K.G.: Tylko że z sankcjami to jest tak, że uderzają w obie strony. Już wyliczono oczywiście, jaki będzie spadek produktu krajowego brutto Rosji w związku z wprowadzeniem sankcji sektorowych, ale także spadek będzie w krajach unijnych, natomiast niektórzy twierdzą, że najłatwiej Rosjanom w ramach rewanżu będzie uderzyć w kraje takie jak Polska czy Ukraina, która co prawda jest poza Unią, ale też z Rosją handluje.
H.W.: No, tak jest, to jest prawda, to wszystko jest prawda...
K.G.: Ostatnio dowiadujemy się, że np. nasze jabłka znowu są niedobre.
H.W.: Ale jeżeli się chcemy sprzeciwić złu, a chcemy się... bo to zło jest to, co się dzieje na Ukrainie, to, że tam ludzie giną, że separatyści, tak zwani separatyści są wspomagani przez Rosję i sprzętem, i ludźmi, jeżeli chce się temu sprzeciwić, to te skutki tego sprzeciwu też w nas uderzą, ale nie można tolerować tego, bo jeżeli się toleruje, to skutki mogą być jeszcze gorsze. Wiemy to z przeszłości, że tolerowanie w którymś momencie działań agresywnych Hitlera doprowadziło do jego zupełnego rozzuchwalenia i potem strasznych skutków, a zajęcie Krymu było porównywane do Anschlussu Austrii, do Anschlussu Sudetów w Czechach za zgodą państw europejskich wtedy, żeby nie było wojny, żeby był pokój, a pokój skończył się potem straszliwą wojną. Więc lepiej teraz poświęcić, trudno, to są straty, to są koszty, teraz częściowo ponieść te koszty, żeby potem w przyszłości nie było ich jeszcze większych.
K.G.: A myśli pan, że owe sankcje, sektorowe tak zwane, dadzą efekt oczekiwany?
H.W.: One dają, dlatego że... ja nie tylko myślę, widziałem to już teraz w czasie tego konfliktu. Jeszcze przed tym zestrzeleniem samolotu Ameryka wyprzedzając Europę i nie czekając na Europę, wprowadziła sankcje. To było wtedy, kiedy nie było pewne naprawdę, do czego ten Putin prowadzi, bo on zaczął... zajął Krym, zaczął zajmować ten Donbas, znaczy jego ludzie, separatyści, ale właściwie konflikt powstał w Odessie i mówiło się, że całą część Ukrainy Wschodniej chce odłączyć od Ukrainy i że jego plany nie są ograniczonego tylko do tej części wschodniej. I właśnie po tych sankcjach amerykańskich, które uderzyły boleśnie w gospodarkę rosyjską, armia rosyjska została wycofana spod granic, był taki okres, że została wycofana, i to zaangażowanie ograniczyło się tylko do wspierania Donbasu i Ługańska. Więc jednak te sankcje spowodowały zmianę zamiarów Putina.
Teraz te sankcje mają spowodować wycofanie się zbrojne z popierania separatystów w Donbasie i jeszcze w kawałku, tam w Ługańsku. Ja myślę, że one do tego doprowadzą, że zarówno Unia, jak i Stany Zjednoczone, a nawet Japonia się do tego dołączyła, co mnie nawet zaskoczyło, że też chce wywierać presję na Rosję, że one doprowadzą do wycofania się Putina. Co będzie w konsekwencji, no bo wiadomo, że to jest bardzo trudne Putinowi, bo przecież on gra swoim autorytetem tam, on obiecał Rosjanom jakieś cuda i przyłączył ten Krym i to był jakiś szczyt jakiejś euforii takiej postimperialnej w tej Rosji, a teraz musi się wycofać, i to jest... dla niego będzie bardzo bolesne. Więc ja myślę, że... Obama mówi tak: przecież można wpływać również, prowadząc pokojową politykę, a nie wojenną, mówi, do Rosji, czyli oferuje im jakoś wzajemne relacje korzystne, ale w wypadku, kiedy się wycofają ze zbrojnej interwencji.
K.G.: Henryk Wujec, doradca prezydenta Rzeczpospolitej, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
H.W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
