Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: dr Ryszard Żółtaniecki, były ambasador Rzeczpospolitej w Grecji i na Cyprze, dyrektor Akademii Służby Zagranicznej i Dyplomacji w Collegium Civitas. Dzień dobry, panie ambasadorze.
Dr Ryszard Żółtaniecki: Dzień dobry.
Na początek – ciekawe zdjęcie publikuje portal gazeta.pl, zdjęcie, które umieścił rosyjski internauta na jednym z portali społecznościowych, podpisane jest, że w Tarnopolu na zachodzie Ukrainy odbył się potężny miting, uczestnicy którego chcieli przyłączenia do Polski. I to zdjęcie wygląda następująco: tłum ludzi, biało-czerwone flagi w dłoniach, z tym, że z tego, co wiemy, w Tarnopolu nie ma placu Trzech Krzyży i nie ma kościoła św. Aleksandra, a te obiekty są, ten obiekt jest na zdjęciu.
No więc właśnie, tego typu manipulacje one pojawiają się i będą się pojawiały. Trzeba pamiętać, że Rosja, i nie tylko ta dzisiejsza Rosja, putinowska, ale historycznie, jest mistrzem w dezinformacji, ma opracowane doskonale techniki, które wprowadzają zamieszanie i wprowadzają w błąd. Takim klasycznym przykładem ostatniego czasu to jest ten biały konwój, który nie wiadomo, czym jest, po co jest, skąd on się wziął, dokąd on jedzie, ale jest i zawłaszczył uwagę mediów na już prawie tydzień przecież, o niczym innym nie mówimy, tylko o tych ciężarówkach, nie mając zupełnie pojęcia, czym te ciężarówki są i po co one są. Możemy się tylko domyślać.
Zdaje się, że podobny mechanizm zadziałał w przypadku wystąpienia Władimira Putina na Krymie, też (...)
Na Krymie, oczywiście.
...o tym mówił.
To jest dokładnie ten sam element – i te ciężarówki, i wystąpienie na Krymie – eskalacja napięcia, odwrócenie uwagi, a w tym czasie coś się dzieje, w tym czasie konwój militarny przekroczył granice Ukrainy.
Rosja temu zaprzecza.
No, jak zawsze. Rosja zaprzecza nawet... i to też jest tradycyjny element polityki zagranicznej Rosji, Rosja zaprzecza nawet ewidentnym faktom, takim namacalnym, które mogą wszyscy obejrzeć.
I rosyjska opinia publiczna w to wierzy bezkrytycznie?
Rosyjska opinia publiczna chce wierzyć w swoje państwo, to jest zasadnicza wartość dla Rosjan. Nie dobrobyt, nie poziom PKB, nie ilość produktów spożywczych na rynku, a ich państwo, siła państwa, godność tego państwa, honor, honor rozumiany inaczej niż my honor rozumiemy na Zachodzie, niemniej jednak ten specyficzny honor i duma z siły własnego państwa jest wartością naczelną. I ona przebija wszystkie inne wartości.
Nawet taką wartość, jak demokracja?
Oczywiście, oczywiście, ta demokracja, która jest wprowadzana, jakaś koślawa, kulawa w Rosji, no bo są jakieś wybory, prawda? Są jakieś elementy demokracji. To jest pewna wersja demokracji, która jest strawna dla Rosji. Jelcyn próbował wprowadzać... jakby otworzyć się na Zachód i doprowadziło to do katastrofy. Tu mamy do czynienia z troszeczkę inną cywilizacją, z inną hierarchią wartości, w której, jak mówię, nie prawa jednostki, jednostka ma sens, jeżeli służy zbiorowości, sama w sobie jednostka nie ma sensu, zbiorowość ma sens, naród, a naród z kolei ma sens wtedy, kiedy służy swojemu państwu i kiedy wzmacnia siłę tego państwa.
No przecież Rosjanie jeżdżą po świecie, widzą, że gdzie indziej żyje się inaczej, dobrze, demokratycznie. I co, nie kupują tego projektu?
Nie kupują tego projektu, ten projekt jest dla nich egzotyczny. On jest może ciekawy, żeby pojechać, obejrzeć, ale on się nie sprawdza u nich. On się nie sprawdził nawet...Ta Rosja jelcynowska przecież upadła. Pewien poziom autorytaryzmu w tym sta... to nie jest społeczeństwo obywatelskie, w tym stanie społecznym, w jakim jest Rosja, Putin jest, bym powiedział, bliski ideałowi. Zresztą to widać po sondażach, po poziomie poparcia dla Putina. Nikt chyba nigdy w historii nie miał, może Adolf Hitler w szczytowym okresie popularności, czy Mussolini mieli tego typu poparcie, jak obecnie Putin.
Panie ambasadorze, mieliśmy rozmowy w Berlinie francusko-niemiecko-ukraińsko-rosyjskie na poziomie szefów resortów spraw zagranicznych. Komunikat jest taki, jaki jest, że...
Żaden.
...rozmowy będą trwały, ale nie osiągnięto żadnego porozumienia. Zresztą nawet to, o czym dyskutowano i co ustalono na wcześniejszych spotkaniach, bo to przecież nie pierwsze spotkanie w Berlinie, to i tak w żaden sposób nie zostało zrealizowane. Dlaczego?
Jest tak, szczególnie właśnie... tu odwołam się znów do pewnych cech kulturowych, chociaż one są już uniwersalne w tej chwili, globalne. Przyjęliśmy, że lepiej jest rozmawiać niż nie rozmawiać. Nawet jeżeli te rozmowy absolutnie do niczego nie prowadzą. Proszę zobaczyć, rozmowy palestyńsko-izraelskie, z góry wiadomo, że one do niczego nie doprowadzą. I to jest taki typ negocjacji, z góry wiadomo, że do niczego nie doprowadzą, bo nie istnieje pole kompromisu. Ukraińcy nie mogą się cofnąć, bo jeżeli jest porozumienie, to musi być jakiś kompromis. No i na litość boską, na jaki kompromis mogliby pójść Ukraińcy, żeby zachować spójność państwa, integralność i nie narazić się na masowe protesty prawego sektora czy innych radykalnych ugrupowań? Poza tym drugą rzeczą – trzeba by sobie odpowiedzieć, jeżeli analizujemy tego typu spotkanie, na zasadnicze pytanie: jakie są podstawowe interesy stron? Interesem Rosji jest połknięcie Ukrainy, zwasalizowanie, podporządkowanie sobie Ukrainy. I to jest interes strategiczny. Z tego interesu Rosja nie zrezygnuje. Teraz jaki jest interes Francji, i to jest ciekawe, i Niemiec? Czy to jest interes wzmocnienia Ukrainy? Nie, ewentualnie wzmocnienie Ukrainy jest tylko elementem dodatkowym. Interesem Niemiec i Francji, Paryża i Berlina jest odbudowanie relacji z Rosją, stworzenie możliwości dla odbudowania relacji z Rosją, bo to Rosja jest dla nich ważna, a nie Ukraina.
Jan Piekło, dyrektor Fundacji Współpracy Polsko-Ukraińskiej, powiedział coś takiego, że bieżące interesy natury gospodarczej przesłonią istotę wydarzeń na Ukrainie i uniemożliwią krajom członkowskim wspólnotę i zademonstrowanie jedności. Zgadza się pan z taką opinią?
No, ta jedność ona pokazała, jakby ta decyzja o sankcjach ostatnich po zestrzeleniu samolotu malezyjskiego, ona zamanifestowała pewien rodzaj jedności, ale to jest jedność bardzo, bym powiedział, taka piarowa, na użytek właściwie trochę Europy, pokazania, że my jeszcze istniejemy. Bez tej jedności, no, poznaniu, że Europa jest... trzeba by postawić duży znak zapytania, tylko czy ta rzeczywistość, czy ta jedność jest sprawcza, to jest główne pytanie, czy ta jedność może spowodować, że Putin zmieni kurs swojego działania? Moim zdaniem nie, ponieważ brakuje w niej determinacji, a poza tym często mówimy ostatnio, w ciągu ostatnich godzin czy dni, że nas tam brakuje w tych rozmowach berlińskich. Nas tam brakuje uważam najmniej, ponieważ my jesteśmy właściwie radykalni, my w zasadzie nie mamy po co tam jechać, ponieważ nasze stanowisko wyklucza dialog, mówimy: masz się cofnąć, masz oddać to, co zagrabiłeś, co nie jest pozycją dobrą z punktu widzenia Francji i Niemiec do negocjacji. Natomiast co innego jest, przerażającego dosyć, że nie ma tam Stanów Zjednoczonych, że Europa próbuje dogadać się z Rosją bez Ameryki. Bo to jest próba dogadania się z Rosją. To nie jest próba wynegocjowania... to nie jest próba odepchnięcia Jelcyna [sic] od Ukrainy, to jest próba porozumienia się z Rosją, dogadania się z Rosją na nowych warunkach.
A czy to może jest tak, że gdyby Amerykanie chcieli zasiąść przy tym berlińskim stole, to by zasiedli?
Pewnie tak, chociaż widać ostatnio, że i Niemcy, i Francja dość niechętnie widzą obecność Amerykanów w Europie. Poza tym Amerykanie mają przy tym słabym przywództwie, co jest nieszczęściem dla całego świata, Obama jest dobrym prezydentem, ale na dobrą pogodę, a my mamy złą pogodę. Amerykanie mają trochę innych zmartwień, mają Syrię, mają Irak, mają Afganistan, mają Iran, mają Daleki Wschód, mnóstwo problemów, z którymi nie są w stanie sobie poradzić i nawet odpowiednio się z nimi zmierzyć. Więc jeszcze Ukraina, która jest z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych gdzieś tam na marginesie ich interesów, spada na dół hierarchii ważności.
Wróćmy jeszcze do tego, o czym pan wspominał, o tej jedności, nawet na poziomie piarowskim krajów Unii Europejskiej. Jeśli czytać ostatnie wypowiedzi czy to premiera Węgier, czy to premiera Słowacji, czy nawet reakcje w Czechach, to ta jedność rzeczywiście jest pozorna, a nawet któryś z polityków bułgarskich wspomniał ostatnio, że South Stream, czyli ów rurociąg, należy budować, chociaż Unia Europejska ma zupełnie inne zdanie na ten temat.
I tutaj dochodzi do jakby... Asekurują się interesy partykularne...
Egoistyczne interesy niektórzy powiedzą.
Ale nie wińmy tych krajów. Tutaj troszkę perwersyjnie... Orban nie jest postacią z mojej bajki, zdecydowanie nie...
On wręcz o strzale w stopę Unii mówi.
Tak, ale zrozummy tych przywódców. Oni są możliwi, taki Orban jest możliwy tylko wtedy, kiedy jest słaba Unia Europejska. On jest produktem słabości Unii Europejskiej. To jest pewien rodzaj... On się wymknął spod kontroli unijnej, dlatego że oferta unijna czy to spoiwo unijne jest zbyt słabe. I fala tych... Oczywiście, cały czas Angela Merkel i Hollande wymykają się cały czas, ale ich nie oceniamy, bo nie oni decydują o tym, co jest główną tendencją. Natomiast Słowacja, Bułgaria, Węgry, małe kraje, są przekonane, że jeżeli nie zadbają o swój własny interes w sposób czasami taki właśnie, jak to robi Orban, czyli bulwersujący, to nikt im nie pomoże, nikt o ten interes nie... A to jest... A to powinna być funkcja... Oferta unijna powinna być tak silna, wielowymiarowa i silna, że Orbanowi nawet do głowy nie powinno przyjść coś takiego, co przychodzi i co realizuje.
No i teraz my, panie ambasadorze, w tym wszystkim. Wspomniał pan o tej naszej znanej postawie wobec tego, co dzieje się na Ukrainie. Paweł Kowal, były deputowany do Parlamentu Europejskiego, który żyje tym, co dzieje się na Ukrainie, w wywiadzie dla Rzeczpospolitej powiedział, że już dawno trzeba by otworzyć dla nich, dla Ukraińców, linię kredytową i zorganizować wspólne szkolenia wojskowe. Rozumiem, że krok dalej to już by były dostawy broni. Czy to jest w ogóle możliwe?
Oczywiście, że tak. Proszę zobaczyć, co się dzieje. Czy my się zajmujemy Ukrainą? Nie, w minimalnym stopniu. My się zajmujemy Rosją, nas interesuje to, co się dzieje w Rosji, co zrobi Rosja, a nie wzmocnieniem Ukrainy. Ukraina wygra ten bój, jeżeli będzie w stanie przeprowadzić reformy, jeżeli skonsoliduje swoje społeczeństwo, nawet zakładając, że te wschodnie okręgi, obwody one są takie zrewoltowane, że tam się toczą walki jakieś, to jest przecież ogromny obszar poza tym, który żyje, który musi jakoś funkcjonować. I na tym powinniśmy się skupić, na maksymalnym wzmocnieniu Kijowa, państwa ukraińskiego. Tylko jeżeli patrzymy, rozglądamy się po Europie, a nawet po Polsce, to jakoś nikt specjalnie nie ma na to ochoty. Ja to pytanie zadaję trochę perwersyjnie znów, ale warto je zadać: na czym nam zależy, Polakom? Czy nam zależy na tym, żeby wzmocnić Ukrainę przede wszystkim, czy nam zależy na tym... czy w ogóle na Ukrainie, czy nam zależy na tym, żeby dokopać Ruskim? Myślę, że bardziej na tym drugim.
I tu postawmy kropkę. A właściwie znak zapytania niech to będzie, bo to było pytanie. Dziękujemy bardzo, panie ambasadorze, za spotkanie i za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
Dr Ryszard Żółtaniecki, były ambasador Rzeczpospolitej w Grecji i na Cyprze, dyrektor Akademii Służby Zagranicznej i Dyplomacji w Collegium Civitas, był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
