Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: szef klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, poseł Mariusz Błaszczak. Witamy, panie pośle, dzień dobry.
Mariusz Błaszczak: Dzień dobry.
Zapowiadając pana wizytę przed godziną 7, wsparliśmy się cytatem z dzisiejszej Rzeczpospolitej: „Czy Prawo i Sprawiedliwość powtórzy manewr Platformy sprzed pięciu lat i wybierze kandydata do wyborów prezydenckich w partyjnych prawyborach?”.
Za wcześnie, żeby o tym mówić. My będziemy rozmawiali na ten temat po wyborach samorządowych. Dziś kalendarz wyborczy jest taki, że już 7 września wybory uzupełniające do Senatu w 3 okręgach, trwa kampania wyborcza, kandydaci Prawa i Sprawiedliwości – pani poseł Izabela Kloc, to w Rybniku, pan poseł Jarosław Rusiecki w woj. świętokrzyskim i pani radna Maria Koc w woj. mazowieckim, a więc to jest pierwsza, najbliższa kampania wyborcza, później wybory samorządowe, prawdopodobny termin to 16 listopada, a dopiero później wybory prezydenckie, to jest przyszły rok. A więc jeszcze czas do tego jest, abyśmy porozmawiali najpierw wewnętrznie na temat tego, kto powinien być kandydatem Prawa i Sprawiedliwości, a później... Niczego nie wykluczamy, oczywiście, żadnej formuły. Na pewno nie będzie powtórki z tego, co działo się w roku 2010 w PO. Pamiętamy, że wtedy były niby prawybory, ale to były niby prawybory, bo wszystko było wiadomo, kto zostanie tym kandydatem.
No ale były, więc dlatego być może Ryszard Czarnecki, który jest autorem tego pomysłu, w wywiadzie dla tygodnika W sieci zasugerował taką możliwość i w Prawie i Sprawiedliwości, chociaż – jak sam podkreślił – on w tym udziału nie ma zamiaru brać.
No tak, to oczywiście do sprawy trzeba będzie wrócić, ale wrócimy do tej sprawy po wyborach samorządowych.
Ale jest kłopot bogactwa, panie pośle?
Zawsze tak jest, duża partia polityczna, jaką jest Prawo i Sprawiedliwość, partia, która aspiruje do tego, aby przejąć władzę i ma realne podstawy do tego, wystarczy spojrzeć na sondaże, w sondażach wyborczych Prawo i Sprawiedliwość zachowuje przewagę, i to dużą przewagę nad Platformą Obywatelską, a więc tak, oczywiście, oczywiście, że tak. To ważne wybory prezydenckie, chociaż wszyscy wiemy, jak zbudowana jest Konstytucja Rzeczpospolitej, otóż taka realna władza leży w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a więc w związku z tym jestem dobrej myśli. Jarosław Kaczyński w naszej ocenie, w mojej ocenie powinien być premierem polskiego rządu po wyborach przyszłorocznych.
Czyli co, jednak żyrandol tylko...
To zależy od...
...jak Pałac Prezydencki?
Panie redaktorze, to zależy od człowieka, który jest prezydentem Rzeczypospolitej. No, chociażby teraz prezydentura Bronisława Komorowskiego – wycofana, mamy wojnę za naszymi granicami, Rosja napadła na Ukrainę, a tymczasem prezydent Komorowski zajmuje się innymi sprawami, chociaż to sprawa najważniejsza. Przypomnę, że kiedy Rosja napadła na Gruzję, śp. prezydent Kaczyński potrafił zebrać przywódców państw naszej części Europy, pojechać do Tbilisi i w ten sposób zatrzymać inwazję rosyjską na Gruzję. Prezydent Komorowski jest zupełnie nieobecny. Więcej – polscy przedstawiciele czy chociażby minister spraw zagranicznych też go nie ma podczas rozmów, które decydują o przyszłości Ukrainy. Rozmawiają wyłącznie Niemcy, Francuzi, Ukraińcy i Rosjanie. To kanclerz Niemiec jest aktywna. Wczoraj była na Łotwie, zapowiada swoją wizytę w Kijowie. Zero aktywności ze strony polskiego prezydenta i szefa polskiego rządu.
Tylko widocznie to, o czym pan mówi, mam tu na myśli ten fragment poświęcony prezydentowi, nie bierze pod uwagę opinia publiczna, wystawiając Bronisławowi Komorowskiemu taką, a nie inną ocenę jego prezydentury, czyli jest w tej chwili najpopularniejszym politykiem w Polsce i godnym najwyższego zaufania.
To wszystko okaże się w wyborach. Oczywiście tak jest w sondażach, mówi pan, panie redaktorze, no ale to jest tak, że prezydent Rzeczpospolitej ma silny mandat, jego mandat pochodzi z bezpośrednich wyborów, no i może być aktywny, może reprezentować interesy naszego kraju na arenie międzynarodowej, szczególnie wtedy, kiedy jest zagrożenie, a zagrożenie za naszą wschodnią granicą jest przecież realne, albo może być wycofany, nieaktywny. Ja uważam, że ta ocena się zmieni w wyborach przyszłorocznych prezydenckich, dlatego że sytuacja jest inna. Wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z taką... z brakiem zagrożenia, wtedy było inaczej. Przypomnę, że w 2010 roku prezydent Komorowski wygrał w II turze i zwycięstwo wcale nie było takie pewne, a te wybory były konsekwencją tragedii smoleńskiej, no i to, co wtedy mówiono, po 10 kwietnia 2010 na temat Rosji, przypomnę: Donald Tusk mówił, że trzeba zaufać Rosjanom, czekać na rezultaty śledztwa, to okazało się wszystko olbrzymim błędem, katastrofalnym błędem. Rosja już wtedy pokazała, po Gruzji, że jest agresorem, i twierdzenie, że można relacje z Rosją ułożyć sobie na zasadzie partnerstwa, jeżeli wychodzi się z założenia takiego, że Putin jest obliczanym przywódcą, że można z nim cokolwiek uzgodnić, okazały się zupełną fikcją, a robił to właśnie Donald Tusk, taką politykę prowadził, taką politykę prowadził Radosław Sikorski i wciąż prowadzi. Zresztą na taśmach prawdy możemy przeczytać o tym, jak Radosław Sikorski podchodzi do naszego głównego sojusznika, Stanów Zjednoczonych, lekceważy sobie Stany Zjednoczone i że chce budować właśnie dobre relacje z Rosją, a okazuje się, że Rosjanie słabych nie szanują, po prostu słabych nie szanują.
Pan wspomniał o tych rozmowach berlińskich, że tam zapadają decyzje. Te rozmowy pokazują, że tam nic nie jest zdecydowane, a nawet jeśli cokolwiek zostanie uzgodnione, to i tak potem rzeczywistość jest zupełnie inna. Więc z jakiego powodu szef polskiej dyplomacji miałby udział brać w takich spotkaniach?
A dlatego, że decyduje się przyszłość naszego sąsiada, dlatego...
Tam się nic nie decyduje.
Jak to się nie decyduje?
No co się zdecydowało podczas tego ostatniego spotkania (...)?
Ale, panie redaktorze, to wolny świat powinien zatrzymać agresję rosyjską na Ukrainie. Jeżeli wolny świat tej agresji nie zatrzyma na Ukrainie, to Rosjanie pójdą dalej, Putin pójdzie dalej. Następne w kolejności są kraje nadbałtyckie, a później Polska. To przecież nie ulega żadnej wątpliwości, to już nie raz w historii tak było. I rezygnacja ze spotkań tego rodzaju jest błędem kardynalnym, tak nie można. To dlaczego jesteśmy w Unii Europejskiej i w NATO? Dlaczego? Dlatego że mamy taki kaprys? Nie, dlatego że Unia Europejska i NATO są to dwa systemy, które powinny stanowić naszą polisę ubezpieczeniową na wypadek ataku ze strony Rosji.
A Stany Zjednoczone powinny brać udział w takich spotkaniach, jak to berlińskie?
To wszystko zależy od formuły, przyjętej formuły. Skoro przyjęto formułę taką, że Unia Europejska, no to przepraszam bardzo, przecież sam Donald Tusk mówił, że nasz głos w Unii Europejskiej jest taki silny...
Ale tam nie ma szefa dyplomacji unijnej...
No nie ma...
...tylko są szefowie dyplomacji krajów suwerennych: Niemiec i Francji. Lady Ashton nie bierze udziału w tych rozmowach.
Dlatego że na skutek tej nieaktywnej polityki Unia Europejska dziś przekształca się w taki twór z dominującą rolą Niemiec. I kiedy rząd Donalda Tuska twierdził, że ma takie bardzo dobre relacje z Niemcami, no to ja pytam o konkrety, co z nich wynika. To, że nas wyeliminowano z tych rozmów... Co to znaczy suwerenne państwa rozmawiają? Przecież oba te państwa są w Unii Europejskiej i trzeba podjąć starania. Jeżeli tak jest, no to źle, to trzeba podjąć starania takie, żeby to Unia Europejska z głosem Polski... Dlaczego głos Polski jest ważny? Dlatego że my sąsiadujemy zarówno z Rosją, jak i z Ukrainą. Nasza pozycja w Unii Europejskiej, w ogóle w świecie Zachodu była silna wyłącznie wtedy, kiedy reprezentowaliśmy naszą część Europy, kiedy mieliśmy cokolwiek do powiedzenia na Wschodzie. A Donald Tusk swoją polityką zrezygnował z tej pozycji, my jesteśmy zmarginalizowani, jesteśmy na zupełnie... przedmiotem tych rozgrywek na życzenie Donalda Tuska, Radosława Sikorskiego i Bronisława Komorowskiego. Pewnie chodzi im o własne kariery. Zresztą Radosław Sikorski jest zgłoszonym kandydatem na urząd wysokiego przedstawiciela ds. zagranicznych i nie ma go, nie ma go wtedy, kiedy decyduje się przyszłość Europy. To jakiś absurd. Wychodzi z tego taka oto sytuacja, że to tylko na użytek wewnętrzny Polski twierdzą panowie Tusk, Sikorski czy Komorowski, że głos Polski jest tak słyszany w Unii Europejskiej. Okazuje się, że nie jest. Mają pretensję panowie...
Czyli argument taki oto, że to Petro Poroszenko zgodził się na taki, a nie inny skład w Berlinie podczas spotkania prezydentów, przywódców tych 4 krajów przy okazji uroczystości w Normandii, pana nie przekonuje.
Nie przekonuje mnie, bo jeżeli już...
Czyli rzecznik MSZ-u mija się z prawdą, że nie użyję innego słowa.
Nie, to chodzi o ocenę wydarzeń, to chodzi o ocenę wydarzeń.
Nie, ale to jest informacja konkretna, albo się zgodził, albo się nie zgodził.
No dobrze, no to zgodził się. A dlaczego tak się zgodził? Czy ktoś się zastanowił, dlaczego tak się zgodził? No pewnie zgodził się dlatego, że widzi, że Bronisław Komorowski, Donald Tusk czy Radosław Sikorski nie mają nic do powiedzenia. No nie mają nic do powiedzenia, o niczym nie decydują, no, po cóż taki partner prezydentowi Ukrainy? A zupełnie inaczej było w 2008 roku. Nie będę powtarzał, mówiłem o tym. Aktywna prezydentura Lecha Kaczyńskiego, pomoc udzielona Gruzji i prezydent Saakaszwili do dziś jest wdzięczny, mówi, był w Polsce nie tak dawno i mówił, że gdyby nie postawa prezydenta Kaczyńskiego...
Ale zdaje się, że Osetia i Abchazja nie wróciły w granice Gruzji.
A, nie wróciły, oczywiście, że nie wróciły, ale czołgi...
Czyli jeśli był skutek, to do pewnego momentu.
No dobrze, ale czołgi rosyjskie do Tbilisi nie wjechały, rzeczywiście...
O ile był taki zamiar.
A nie było takiego zamiaru? Uważa pan, że nie było takiego zamiaru?
A był? Jest pan pewien?
Ależ oczywiście, że tak. I proszę zwrócić uwagę... Zresztą cóż ja mogę oceniać, proszę zapytać czy też posłuchać wypowiedzi prezydenta Saakaszwilego, prezydenta Gruzji, mówi o tym wprost. Ale rzeczywiście Abchazja i Osetia Południowa nie wróciły do Gruzji, dlatego że ta polityka ustępstw wobec Rosji była kontynuowana, zmieniła się władza w Polsce na władzę, która rzeczywiście zajmuje się wyłącznie sobą, Polska nie skupia państw tych z dawnego bloku sowieckiego, nie jest liderem tych państw, a powinna nim być ze względu na to, że jest państwem największym pod względem liczby ludności. Teraz przejmują rolę taką Niemcy, którzy ubijają interesy z Rosją, którzy są bardzo wobec Rosji spolegliwi. A schemat, który był ćwiczony w Gruzji, teraz jest ćwiczony na Ukrainie, schemat ataku rosyjskiego. Podobną sytuację mamy w Naddniestrzu, czyli Mołdawia, tam też... Takie enklawy Putin sobie robi, rozbija, dziś rozbija państwo ukraińskie na naszych oczach. Terroryści, terroryści, nie separatyści, tylko rosyjscy terroryści wspomagani przez Rosję, widać to było, pod osłoną tego niby konwoju wprowadzono wojska rosyjskie na terytorium Ukrainy.
To inaczej zapytam, panie pośle: to jak to powinno wyglądać, żeby Polska zajęła takie miejsce, jakiego pan oczekuje?
Aktywna polityka...
A co to jest aktywna polityka?
A to znaczy, przecież mamy takie same...
Co to znaczy? Bo to dobrze brzmi.
...interesy, tak samo jak my agresją rosyjską zagrożona jest Estonia, zagrożona jest Łotwa, zagrożona jest Litwa, już teraz zagrożona, no to jest fakt, mamy wojnę, została zaatakowana Ukraina, pokazuje przywódców państw, którzy w 2008 roku razem z Lechem Kaczyńskim, prezydentem, faktycznie (...) Gruzji...
Ale faktycznie co możemy zrobić? Co te kraje, o których pan mówi, że są zagrożone, możemy zrobić?
Domagać się, domagać się, my jesteśmy w NATO i w Unii Europejskiej, domagać się tego, żeby Unia Europejska rzeczywiście głosem naszym, naszym – Polski i tych państw, które leżą w naszym sąsiedztwie – mówiła w sprawie Ukrainy i Rosji, a tak nie jest. Spotkanie niedzielne w Berlinie pokazuje, że tak nie jest. Ukraina była osamotniona. Francuzi sprzedają broń Putinowi, Niemcy są bardzo ulegli wobec Putina, bo też to chodzi o interesy gazowe, Nord Stream, to są... Po prostu... A to jest jeszcze jedna rzecz bardzo istotna, to jest ostrzeżenie, które płynie do nas, czym stałaby się Unia Europejska przekształcona w federację z dominującą rolą Niemiec. Po prostu bylibyśmy oddani jako prowincja jakaś tam gdzieś leżąca na skraju Unii Europejskiej, no bo cóż to dla Niemców? No, można by przekazać pod wpływy rosyjskie, bo nie stanowimy dla nich żadnej wartości. My musimy być aktywni, sami musimy być aktywni i np. prezydent Litwy pani Grybauskaite powiedziała, że Polska opuściła Litwę, bo rzeczywiście nie jest aktywna. Dziś prezydent Litwy szuka porozumienia ze Szwecją, szuka porozumienia z Niemcami, bo ci, którzy stoją na czele polskiego rządu, na czele państwa polskiego, czyli Donald Tusk, Bronisław Komorowski, zupełnie są nieaktywni. Podobnie można powiedzieć dlaczego Węgrzy orientują się na Rosję – no pewnie dlatego, że na kogo mają się orientować? Gdzie jest Polska? Gdzie aktywność polskiej dyplomacji? Węgrzy byli w takiej sytuacji, że Victor Orban, kiedy przejął władzę, musiał jednak wprowadzić pewne zmiany systemu podatkowego, bo postkomuniści węgierscy wyprzedali majątek węgierski, rezultat był taki, że korporacje finansowe z Zachodu Europy były niezadowolone, mówiąc tak łagodnie, z tego tytułu. I teraz cóż może robić Victor Orban? No, szuka jakiegoś porozumienia. Polska jest nieaktywna, my...
I się zorientował na Rosję, tak to w dużym skrócie można powiedzieć.
Ale gdyby Polska była aktywna, jestem przekonany, że zorientowałby się na Polskę, ale Polska jest wycofana, Polska jest satelitą niemieckim. Dziś władza przekształciła nasz kraj w państwo, które godzi się na to, co postanowią Niemcy.
Dziękujemy za rozmowę. Szef klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości poseł Mariusz Błaszczak, nasz gość. Dziękujemy jeszcze raz.
Dziękuję, miłego dnia.
(J.M.)
