Przemysław Szubartowicz: Nasz gość: Joanna Kluzik-Rostkowska, minister edukacji narodowej. Dzień dobry.
Joanna Kluzik-Rostkowska: Dzień dobry, witam serdecznie.
Pani minister, zbliża się pierwszy dzwonek, sześciolatki do szkół, asystent nauczyciela, wyprawka i nawet będzie tak, że jeżeli jeden uczeń tylko będzie chciał iść na lekcje etyki, to będzie mógł w takiej jednoosobowej lekcji uczestniczyć. Z punktu widzenia Ministerstwa, które z tych zmian są najważniejsze według pani?
Myślę, że każda z tych zmian jest ważna, ale zapomniał pan jeszcze o podręczniku i o tym, że rodzice pierwszaków...
Podręcznik to jest temat następny...
...nie będą ponosić kosztów, więc trzeba do tej listy dodać.
Pani minister, za chwilę o podręczniku porozmawiamy, ale chciałem zacząć od tych, które wymieniłem, spraw.
Wszystkie te sprawy są bardzo ważne, sześciolatki do szkół, rozmawiamy o tym od bardzo wielu lat, ale chciałam uspokoić tak naprawdę, w 90% polskich szkół od wielu lat sześciolatki były, więc to, co nam się wydaje taką nowością, de facto z punktu widzenia osób pracujących w szkole i opiekujących się dziećmi nowością nie jest. Wyprawka szkolna, korzystając z okazji, apeluję do wszystkich rodziców, którzy mają dostęp do tej wyprawki, decyduje o tym kryterium 539 zł na osobę netto w rodzinie, żeby poszli do szkoły, zapytali i jeżeli tylko mają taką możliwość, żeby z tej wyprawki skorzystali. Mamy 156 mln zł i bylibyśmy zadowoleni, gdyby rodzice z tych pieniędzy korzystali. Więc w tej chwili jest właściwy moment, żeby o to pytać, czy ma się dostęp do tych pieniędzy.
Pani minister, sprawa sześciolatków przycichła, można by powiedzieć, ale były duże protesty, była prośba o referendum niezrealizowana. Czy pani uważa, że sprawa jest właściwie rozwiązana? Że nie będzie żadnych problemów, przynajmniej takich, o jakich mówili ci, którzy protestowali?
Jest czas debaty, kiedy się chce przystąpić do pewnej zmiany, i jest czas decyzji. My mamy za sobą bardzo długą debatę, po które nastąpiły decyzje, zdecydowaliśmy o tym, żeby dzieci poszły do szkoły w wieku lat 6, i to się stanie 1 września...
Klasy nie będą przepełnione?
Przeciętna polska klasa ma mniej niż 20 uczniów, tylko że jest tak – z punktu widzenia konkretnego dziecka ważne jest to, czy jego szkoła jest przygotowana, i to, że 97,5% szkół jest przygotowanych z punktu widzenia tego, która się znajdzie w tych 2,5%, to jest bez znaczenia. Oczywiście z punktu widzenia każdego konkretnego dziecka ważne jest, żeby jego klasa już liczyła odpowiednią ilość osób. Więc na pewno nie jest to sprawa masowa, że wszystkie szkoły w Polsce mają taki kłopot, bo bardzo wiele szkół ma poniżej 20 uczniów już. Są takie miejsca, zwykle dotyczy to dużych miast, gdzie rzeczywiście te klasy są pełne (...)
A czy ustawa przewiduje w związku z tym taką sytuację, żeby nie doprowadzać do tego, żeby klasa była przepełniona? Bo to był jeden z postulatów rodziców obawiających się posyłania 6-latków do szkół.
My mamy bardzo wyraźny zapis w ustawie mówiący o tym, że klasa nie może liczyć więcej niż 25 osób. Co więcej, podobne zapisy dotyczą świetlicy szkolnej. No więc to są po prostu wymogi ustawowe i już. W tej chwili przygotowujemy ustawę oceniającą, w której chcemy zawrzeć taki zapis, że jeżeli w ciągu roku... Wyobraźmy sobie sytuację, że w drugiej klasie w ciągu roku w październiku, w listopadzie przychodzi do szkoły dwudzieste szóste dziecko i w myśl tak sztywnych przepisów oznaczałoby to natychmiastowy, automatyczny podział tej klasy na dwie różne klasy. Myślę, że z punktu widzenia dzieci, które są w tej klasie, trauma wielka, w związku z tym ja bym chciała dać taką możliwość, że jeżeli dziecko z rejonu przyjdzie w ciągu roku, żeby do końca etapu edukacyjnego te 26 osób mogło być. I jeżeli w tej chwili byłyby takie sytuacje na początku roku, proszę to zgłaszać do kuratorów, proszę to zgłaszać do nas, jest wyraźny zapis: 25, koniec, kropka.
Panie minister, eksperci z Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris powiedzieli, że projekt nowelizacji zawiera szereg istotnych zmian, które nie mają żadnego związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, bo oczywiście chodzi o to, że zmiany w ustawie oświatowej wymuszone przez Trybunał Konstytucyjny, który w swym wyroku zażądał zmiany zasad organizacji egzaminów, np. matur, zostały przeprowadzone, ale tutaj jest taki problem, który według tej instytucji, o której powiedziałem, może sprawić, że będzie naruszone prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami. Czy pani się zgadza z taką opinią prawną tego Instytutu?
Ja się zgadzam, że ta ustawa oceniająca ten projekt, oprócz wymogów Trybunału Konstytucyjnego, zawiera jeszcze kilka innych rozwiązań. Zwykle tak się dzieje, że jeżeli się idzie do Sejmu z jakąś ustawą, proponuje się pewne rozwiązania, to również do tych rozwiązań dokłada się to, co wydaje się pilne. Jak rozumiem, Fundacji chodzi o to, że chce pozwolić na sytuację, w której wizytator będzie mógł bez zapowiedzi pójść na lekcje. Powiem tak: wydaje mi się to czymś oczywistym. Oczywiście będziemy to sprawdzać z punktu widzenia konstytucjonalności, skoro taki zarzut padł. Od tego są właśnie konsultacje społeczne. Natomiast uważam, że wizytator, który przychodzi na zapowiedzianą wizytację, de facto...
Ale tutaj jest obawa, że to będzie coś w rodzaju takiego nalotu, kiedy właśnie przychodzi człowiek, wchodzi i właściwie bez żadnego wcześniejszego poinformowania ocenia pracę nauczyciela, jak rozumiem.
Ale ja powiem tak, że to jest bardzo wyraźny argument właśnie za tym, żeby te wizytacje były bez kontroli, bo tym samym ta Fundacja przyznaje, że zapowiedziana wizytacja jest fikcją, tak? Bo rozumiem, że oni wyobrażają sobie, że jak się powie, że się przyjdzie na wizytację, to wtedy ten nauczyciel tak ustawi te lekcje, żeby pani wizytatorka czy pan wizytator był zadowolony, a to nie...
Rozumiem, że chodzi o to, żeby nie padały zdania: oczekujemy niezapowiedzianej kontroli.
No więc właśnie, nauczyciel jest od tego, znaczy głównym zadaniem i rolą nauczyciela w takim sensie dydaktycznym jest realizowanie podstawy programowej i my proponując ten przepis, chcieliśmy po prostu uciec od pewnej fikcji, która dzisiaj ma miejsce, no bo jeżeli ktoś mówi, że przyjdzie na kontrolę, to ten kontrolowany na pewno dobrze się przygotuje, ale nie o to chodzi, żeby on się przygotował raz, tylko żeby móc sprawdzić w dowolnej chwili, czy ten nauczyciel jest dobry, czy zły, po prostu.
Pani minister, no to przechodzimy do tematu gorącego – darmowy podręcznik. Rozumiem, że rodzice pierwszoklasistów skorzystają, ale od razu pytam o tych innych, o tych, którzy mówią, że nie skorzystają, przynajmniej na razie, z tego darmowego podręcznika, no bo trzeba będzie kupić...
Po kolei. To jest tak, że...
...podręczniki jednak uczniom.
Dobrze, po kolei. W tym roku, to jest dobra wiadomość dla rodziców pierwszaków, nie ponoszą żadnych kosztów podręcznika do edukacji wczesnoszkolnej i już wiemy, że do wszystkich szkół podstawowych w Polsce...
No właśnie, trafiły?
...dotarły, tak, dane z wczoraj. Wszystkie szkoły już...
A sprawdzałem w mazowieckim kuratorium, na Mazowszu tak, ale...
Mazowsze było pierwszym zawsze, ale było w zeszłym tygodniu w poniedziałek już całe obłożone. W każdym razie darmowy podręcznik z punktu widzenia rodzica, darmowy podręcznik do języka obcego i ewentualne ćwiczenia, materiały dodatkowe, jeżeli nauczyciel o takich materiałach (...)
No a klasy II, III, IV?
Po kolei, to znaczy od czegoś trzeba było zacząć. Ja nie miałam żadnych wątpliwości, że (...) trzeba uporządkować, że on już naprawdę był szalony z punktu widzenia cen i takiej jednoroczności podręczników. W tym roku to jest I klasa, w przyszłym roku to jest klasa I, II, IV szkoły podstawowej jako nowy etap edukacyjny i I gimnazjum, w 2016 I, II, III, IV, V, I-II gimnazjum i w 2017 zataczamy koło, czyli dla wszystkich klas szkół podstawowych i dla wszystkich klas gimnazjum z punktu widzenia rodziców podręczniki są bezpłatne, wypożyczane przez szkoły, własność państwa... nie własność państwa, własność szkoły finansowana z budżetu państwa.
No tak, a co z wydawcami? Co pani powie wydawcom, którzy przecież w pewnym sensie są w sporze z Ministerstwem? No bo nie byli zadowoleni z tego rozwiązania. Czy jakiekolwiek dyskusje będą prowadzone? A może będzie tak, że jednak będzie można dokupić jakiś dodatkowy podręcznik?
Po pierwsze ja chciałabym się dowiedzieć, co wydawcy chcą powiedzieć rodzicom i co by powiedzieli podnosząc ostatnio ceny podręczników naprawdę mocno...
Bo muszą sobie zrekompensować, tak tłumaczą.
Te boksy kosztowały 100 zł kilka lat temu, teraz kosztują 250...
To będą odpowiadać, że muszą po prostu koszta wyrównać.
Wydawcy muszą zejść na ziemię, od IV klasy, czyli IV, V, VI, gimnazjum i ponadgimnazjalne szkoły to jest zupełnie wolny rynek, my tylko ścinamy te maksymalne ceny, to znaczy dedykujemy odpowiednią kwotę na każdego ucznia, tym samym wymuszając spadek cen i wymuszając wielokrotność użycia podręcznika. Naprawdę nie ma żadnego powodu...
A taki zarzut, pani minister, że ten jeden podręcznik to jest monopol? I że tak naprawdę nie daje się czy też zamyka się uczniom drogę do tego, żeby korzystali z rozmaitych innych możliwości zdobywania wiedzy, tzn. z inaczej napisanych podręczników?
Po pierwsze ten podręcznik jest najbardziej przedyskutowanym podręcznikiem świata. Proszę mi pokazać drugi podręcznik, do którego uwagi mógł zgłosić każdy nauczyciel przedmiotu...
A zostały uwzględnione wszystkie uwagi?
Bardzo duża część uwag została uwzględniona. Nie wszystkie uwagi się dało uwzględnić, dlatego że jedni np. uważali, recenzując pierwszą część, że jest zbyt kolorowa, inni uważali, że powinien być bardziej kolorowy, no to trzeba wybrać, w którą stronę chce się pójść, ale uwagi merytoryczne wszystkie były dokładnie czytane i naprawdę ten podręcznik, gdybyście państwo spojrzeli na wersję początkową i tą, która szła do druku, one się różnią właśnie dlatego, że szanowaliśmy uwagi. Powiem jedno – podręcznik zawsze jest dodatkiem pracy nauczyciela, nigdy nie powinien go zastępować. Mamy treści internetowe, mamy na wolnym rynku zeszyty ćwiczeń. To nie jest tak, że podręcznik zamyka wszystko. Wręcz odwrotnie – ten podręcznik daje znacznie większą swobodę nauczycielowi niż dawały boksy, które wymuszały rytm pracy taki, że codziennie trzeba wypełnić parę kartek, bo jak nie, to do końca roku będą jakieś niewypełnione, więc źle.
Pani minister, idzie pani na wojnę ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego?
Dlaczego miałabym... Ja w ogóle... Ciągle ktoś mnie pyta, czy na jakąś wojnę idę. Nie, ja po prostu wykonuję swoją pracę...
Może to jest taka retoryka. Pani minister, ale chodzi o to, czy będzie nowelizacja oczekiwanej przez samorządy, a krytykowanej przez związki zawodowe Karty Nauczyciela. Chodzi o to, że jednak były jakieś ustalenia i teraz jest pytanie: co z Kartą Nauczyciela?
Jeżeli pan mnie pyta o Kartę Nauczyciela generalnie, to ja uważam, że to jest dokument, który powinien być zastąpiony czymś nowym. To jest jeden z pierwszych dokumentów stanu wojennego pisany w zupełnie innej sytuacji politycznej, ale również w zupełnie innej sytuacji społecznej. I trzeba przygotować coś, co na nowo będzie definiowało pracę nauczyciela, bo nie ma wątpliwości...
No tak, ale rozumiem, że to wymaga wielomiesięcznych czy wieloletnich debat i dyskusji.
Tak, to ja wiedziałam już wchodząc do Ministerstwa, że w tak szybkim czasie się tego zrobić nie da. Na pewno nie będę chciała rozmawiać na temat Karty w tej chwili, bo (wracam do początku naszej rozmowy) asystent, sześciolatki w szkole, podręczniki, wybory samorządowe, więc mając pełną świadomość potrzeby zmian...
No tak, ale, pani minister, to proszę skomentować tę informację medialną – Dziennik Gazeta Prawna taką przedstawił, że miała być nowelizacja, miało dojść do tej nowelizacji, ale na przeszkodzie stanęła afera taśmowa.
To proszę rozmawiać z Dziennikiem Gazetą Prawną... [śmiech]
Ale będzie ta nowelizacja czy nie będzie?
Jest tak – Krystyna Szumilas zostawiła podgotowany projekt zmian. I on czeka na swój czas, ja te wszystkie propozycje przeanalizowałam, było ich 15, zrezygnowałam z trzech z tych piętnastu, natomiast bardzo bym nie chciała, żebyśmy w momencie rozpoczęcia roku szkolnego i tych wszystkich rzeczy, które są przed nami w tym najbliższym czasie, rozmawiali jeszcze o Karcie (...)
Czyli w najbliższym czasie nie będzie takiej decyzji?
Na pewno w najbliższym czasie nie będę tych zmian w Karcie proponowała, ponieważ to tylko zwiększy chaos i napięcia. Szkoły ciągle narzekają, że ciągle się oczekuje od nich jakichś zmian.
Pani minister, na koniec bardzo krótko proszę, bo musimy kończyć rozmowę troszkę przesuniętą. Naczelna Izba Kontroli skontrolowała rządowy program „Przedszkole za złotówkę”, oceny są raczej pozytywne. Jednak jest pytanie o zajęcia dodatkowe. W ocenie Izby zmiana była korzystna dla samorządów, ale jednak zajęć dodatkowych jest mniej.
Ona była bardzo korzystna przede wszystkim dla rodziców. Ja nawet nie wiem, czy ona była tak bardzo korzystna dla samorządów, którym trochę pracy dołożyliśmy. Na pewno była bardzo korzystna dla rodziców. Pewnie są takie miejsca w Polsce, gdzie tych zajęć dodatkowych jest mniej niż było wcześniej, natomiast już parę miesięcy po tej zmianie ja pamiętam, że na ponad trzysta miast powiatowych w ponad dwustu chyba pięćdziesięciu były cztery propozycje zajęć dodatkowych. Ja oceniam te zmiany bardzo pozytywnie.
I nie Naczelna, jak powiedziałem, a Najwyższa, proszę państwa...
Najwyższa Izba Kontroli.
To jest czyste przejęzyczenie. Pani minister, zdarza się tak, że uczniom w klasie, szczególnie jak zaczynają rok szkolny...
Wszystkim się zdarza, mnie też. [śmiech]
...i są zaniepokojeni. Joanna Kluzik-Rostkowska, minister edukacji narodowej. Dziękuję bardzo za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
