Polskie Radio

Rozmowa dnia: Andrzej Rozenek

Ostatnia aktualizacja: 26.08.2014 08:15
Audio
  • Andrzej Rozenek o zbliżających się wyborach samorządowych, szansach na porozumienie z SLD oraz o powstaniu w Sejmie komisji śledczej do spraw WSI (Sygnały dnia/Jedynka)

Przemysław Szubartowicz: Andrzej Rozenek, Twój Ruch.

Andrzej Rozenek: Dzień dobry.

Panie pośle, co z ta lewicą? Będzie zjednoczona kiedyś, czy już żeście panowie zamknęli drogi do tego, żeby Twój Ruch z Sojuszem Lewicy Demokratycznej stworzyli jakąkolwiek wspólną listę albo wspólny blok?

Lewica czy szerzej mówiąc centrolewica w Polsce to nie tylko Sojusz Lewicy Demokratycznej, nie tylko Twój Ruch, ale też Partia Demokratyczna, też Dom Wszystkich Polska, jeszcze mnóstwo, mnóstwo innych...

OPZZ, Unia Pracy (...)

OPZZ to związek zawodowy i bym tego nie łączył jednak (...)

Ale SLD włącza tę organizację do takiego bloku.

Tak, ale to nie jest najlepszy pomysł, żeby związki zawodowe zajmowały się polityką. Pamiętamy casus Solidarności i to się źle skończyło. No ale chcę przez to powiedzieć, że nie można na to patrzeć tylko poprzez ten jeden epizod tych jednych wyborów samorządowych, bo tu, jak wiemy, już się prawdopodobnie nie dogadamy i tej wspólnej listy do sejmików wojewódzkich nie będzie. Trzeba myśleć dalej, trzeba myśleć, dlatego że PiS coraz silniejszy, prawica coraz mocniejsza, a jedyną alternatywą dla Prawa i Sprawiedliwości jest centrolewica, bo Platforma Obywatelska już przed PiS-em nie chroni w żaden sposób.

Ale TNS Polska, najnowszy sondaż pokazuje, że to wygląda tak, że Sojusz Lewicy Demokratycznej ma 12%, a Twój Ruch ma 2%. To opłaca się komuś jednoczyć z partią, która ma 2%?

No, w wypadku tych wyborów to byłoby bardzo opłacalne. W innych sondażach mamy 3-4%. Wszystko jedno, czy to jest dwa czy cztery, wszystkie symulacje i sondaże pokazywały, że jest premia za zjednoczenie, czyli SLD idąc razem z Twoim Ruchem, zyskiwało od 15 nawet do 20%. Co to znaczy? To znaczy, że taka lista odnosi sukces wszędzie, w każdym samorządzie. Nawet gdyby SLD miało 12%, w wielu miejscach sukcesu nie osiągnie, bo taka jest ordynacja wyborcza, co znaczy, że z 5 tysięcy radnych zrobi się 2,5 tysiąca, co znaczy, że z wielu sejmików, w których dotąd SLD współrządzi, będzie tych sejmików o połowę mniej i tak dalej, i tak dalej. Leszek Miller to dobrze rozumie, dlatego to on wyszedł z propozycją wspólnych list. No, niestety wydaje się, że partykularne interesy konkretnych liderów lokalnych przeważyły i to jest najważniejsze w tej chwili.

Ale rozumiem, że to jest tak, że nie możecie się porozumieć, bo charaktery są złe, czy są interesy złe, czy nie umiecie rozmawiać, czy nie ma programu? No bo coś za tym stoi.

Myśmy próbowali zacząć od programu, ale okazało się, że w SLD najważniejsza jest nazwa, czyli szyld tego, i najważniejszy jest podział miejsc na listach, czyli tzw. jedynki. I to jakby tłumaczy, gdzie leży problem. Problem leży w tym, że wielu działaczy lokalnych eseldowskich bardzo wierzy w to, że osiągną sukces sami i nie chcą się po prostu dzielić tymi tak zwanymi jedynkami. To zła kalkulacja, oczywiście, z kilku powodów. Po pierwsze tych jedynek może nie być, a po drugie przecież nie o to chodzi, żeby wyłącznie patrzyć na czubek własnego nosa, trzeba myśleć trochę szerzej, trochę o tym, co w nadchodzącej przyszłości...

No właśnie, to jeszcze zamykając ten temat, co w nadchodzącej przyszłości? Będą dalsze rozmowy w sprawie wspólnych list do Sejmu, do tych wyborów parlamentarnych, czy nie będzie? Jest szansa na to?

Na pewno wymiernym efektem i realnym osiągnięciem dotychczasowych rozmów jest to, że przestaliśmy się obrzucać błotem, że zaczęliśmy ze sobą rozmawiać, często na temat programu, że te relacje między SLD a Twoim Ruchem zaczęły być bardziej normalne i bardziej partnerskie, co wróży dobrze na przyszłość, choć nie na te najbliższe, może właśnie na te za rok.

Panie pośle, biznesmen Marek Falenta, podejrzany w tzw. aferze taśmowej, twierdzi, że służby specjalne wiedziały o nagrywaniu rozmów w restauracjach, chociaż rzecznik CBA Jacek Dobrzyński nazwał te wyznania biznesmena wierutnymi bzdurami, a ABW kłamstwem. Prokuratura nie chce się odnosić do tego, ale on, Marek Falenta, uważa, że nagrany był premier Donald Tusk, być może w rozmowie ze swoim synem, w każdym razie to są też rewelacje tygodnika Do Rzeczy, który o tym napisał. Według pana coś z tych rewelacji wyniknie i wynika?

No, przemawia do mnie to, co mówi rzecznik CBA, bo jeżeli on tłumaczy, że przecież jego szef też został nagrany, to by znaczyło, że wiedząc o tym, że się nagrywa, że jest taki proceder, sam dał się w to wpuścić. Jest to naprawdę bardzo mało prawdopodobne, znam Pawła Wojtunika, myślę, że by sobie nie pozwolił na taką nieroztropność. Stąd mało wiarygodne wydaje mi się to, co opowiada pan Falenta, choć w przypadku ABW wszystko jest możliwe, tu trzeba poczekać, być może rzeczywiście jakieś maile są do ABW. W przypadku CBA wątpię, żeby tak było, no bo nie wystawiliby własnego szefa na strzał.

No tak, ale z tą aferą taśmową należy dalej coś robić, czy czekać, tak jak w tej chwili to jest robione, na wyjaśnienia prokuratury? Czy np. minister Sienkiewicz jest na celowniku Twojego Ruchu, jeśli chodzi o to, żeby się podał do dymisji?

Nie tylko minister Sienkiewicz. Twój Ruch uparcie będzie przypominał słowa premiera Donalda Tuska, który powiedział, że wszystkie te taśmy powinny być ujawnione. I my czekamy, aż premier spełni swoją obietnicę i te wszystkie taśmy ujawni, dlatego że nawet jeżeli one w tej chwili są wyłącznie w rękach prokuratury i służb specjalnych, to kiedyś mogą posłużyć do szantażowania wysokich polityków, ważnych polityków w Polsce i dopóki one nie zostaną upublicznione, dopóty będą właśnie niebezpieczną bronią.

Sezon polityczny wrześniowy, jesienny za chwilę się rozpocznie, prawdopodobnie będzie zdominowany kampanią wyborczą samorządową. Czy Twój Ruch startując samodzielnie, jak rozumiem, już jest gotowy bez struktur, żeby cokolwiek osiągnąć w tych wyborach?

Nie no, to nie jest tak, że nie mamy struktur. Struktury są, one może nie są tak silne, jak struktury SLD, które... przecież SLD to partia, która, jak dobrze się przyjrzeć, pięćdziesiąt parę lat istnieje na rynku, a my jesteśmy partią, która powstała w 2010 roku, no ale cóż, czy jesteśmy gotowi... jeszcze nie, w niektórych miejscach już te listy są całkowicie przygotowane, w innych jeszcze się tworzą, mniej więcej w połowie już jesteśmy gotowi, druga połowa w trakcie. Rada Polityczna zbierze się w weekend, będzie zatwierdzała kolejne listy. Myślę, że na pewno zdążymy w terminie. Pytanie, jaka będzie jakość tych list. Ja po pierwszym przeglądzie takim tego, co już mamy, mogę powiedzieć, że to są dobre listy, takie, które będzie można bez żadnego wstydu zagłosować i znaleźć tam swojego reprezentanta.

No ale przy takim poparciu społecznym liczy pan na jakikolwiek sukces? Albo namiastkę sukcesu?

Nam jest łatwo, dlatego że my mamy w tej chwili w skali kraju kilkudziesięciu radnych. Sądząc po różnego rodzaju symulacjach, jesteśmy w stanie znacząco to powiększyć. Oczywiście, to jest takie trochę pocieszanie się, ale, no cóż, lepiej mieć więcej radnych niż mniej, i to nam grozi, niż mieć znacząco mniej radnych, co grozi Sojuszowi Lewicy Demokratycznej. I tu jakby niezależnie od wszystkich sondaży nam porażka nie grozi, bo gorzej niż w tej chwili mieć nie będziemy, bo mamy, tak jak mówię, kilkudziesięciu radnych w skali kraju.

Panie pośle, klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej ma zdecydować, czy powstanie komisja śledcza w sprawie likwidacji WSI. Twój Ruch jest za?

Twój Ruch jest wnioskodawcą powołania takiej komisji, uważamy, że Antoni Macierewicz, osoba odpowiedzialna za zniszczenie wojskowego wywiadu i kontrwywiadu, nie może pozostawać bezkarny. Prokuratura wobec Antoniego Macierewicza jest bezsilna, nie potrafi sobie z nim poradzić, zatem pozostaje tylko ta droga do tego, żeby tego człowieka za jego szkodnictwo rozliczyć.

Pytam pana jako wnioskodawcę, czy Twój Ruch jest za, dlatego że wszystko zależy od Platformy Obywatelskiej. Czy prowadzicie rozmowy?

Nawet gdybyśmy prowadzili, to bym nie mówił o tym na antenie radia...

Dlaczego?

Bo to jest zbyt ważna sprawa dla Polski, żeby zaprzepaścić ją jakimiś niefortunnymi wypowiedziami medialnymi. Wszystko się okaże w tym tygodniu. Ja jestem optymistą, wydaje mi się, że pewna moc argumentów, którą przedstawił Artur Dębski, rekomendując ten wniosek w sali sejmowej, zadziałała. To nie były rzeczy wyssane z palca, to były rzeczy oparte o konkretne argumenty, to było dwugodzinne przemówienie, podczas którego Artur Dębski krok po kroku pokazywał, gdzie popełniono liczne błędy i gdzie popełniono przestępstwa podczas likwidowania Wojskowych Służb Informacyjnych.

Ale jeśli pan mówi teraz na antenie radia, że nie chce pan mówić o ewentualnych zakulisowych rozmowach z Platformą Obywatelską, jeśli takie były bądź ich nie było, bo rozumiem, że pan tego nie chce potwierdzić, no to Prawo i Sprawiedliwość może przypuszczać i opozycja, która się nie zgadza z taką decyzją, że tak naprawdę chodzi o to, żeby był spektakl polityczny, że taka komisja powstaje po to, żeby robić kampanię wyborczą.

Otóż nie...

Negatywną kampanię wyborczą wobec PiS-u.

Nas w tej sprawie reprezentuje Artur Dębski, człowiek, który jest w Komisji ds. Służb Specjalnych, poseł, który mówi od samego początku, że większość pracy tej komisji musi być utajniona ze względu właśnie na to, żeby nie czynić dalszych szkód w tej kruchej materii, jaką jest wywiad i kontrwywiad wojskowy. Oczywiście, część posiedzeń będzie jawna, ale znacząca ich część musi być tajna, dlatego że takie są obowiązki nawet posłów, którzy będą pracowali przy tej sprawie. I stąd wiadomo, że to nie będzie spektakl, to będzie trudna, ciężka praca, został rok do zakończenia tej kadencji Sejmu i moim zdaniem ta komisja powinna zakończyć swoje prace w 8-10 miesięcy po to, żeby był jeszcze czas na spokojne opublikowanie wyników jej prac.

Panie pośle, życie polityczne w Polsce zdominowane jest na ogół sporem wewnętrznym. Czy polska polityka zagraniczna według pana, patrząc na to, co dzieje się w konflikcie rosyjsko-ukraińskim, wspólna polityka, mam na myśli próbę konsensusu, jest gotowa na to, żeby zmierzyć się z takim wielkim problemem, szczególnie przed szczytem NATO?

No, mamy tu ogromny problem, tym bardziej że na samym szczycie NATO trudno będzie o jednomyślne podejście wszystkich członków tego paktu do sytuacji ukraińsko-rosyjskiej. Przypomnę, że Francuzi nadal sprzedają broń Rosji, że Niemcy mają ogromne interesy z Rosją, zupełnie inne jest stanowisko Polski. Wydaje mi się, że to stanowisko jest nieco na wyrost, jako państwo w sumie średniej wielkości, a militarnie małe, powinniśmy jednak zawsze się oglądać na to, co właśnie Pakt Północnoatlantycki, co nasi sojusznicy, przede wszystkim patrzeć na interesy polskie, polskiej gospodarki, polskich producentów, a dopiero na końcu walczyć o wolność i niepodległość bliskich nam nawet sąsiadów. Tu ta relacja została zakłócona, ten porządek i hierarchia ważności rzeczy wydaje się postawiona na głowie, a minister Sikorski, którego zawsze uważałem za jednego z lepszych polityków, szczególnie po jego wystąpieniu w Berlinie, kiedy się okazał wielkim euroentuzjastą, tym razem jakby zapomniał o tym, że mamy za sobą Unię Europejską, że mamy za sobą właśnie Pakt Północnoatlantycki, wydaje się prowadzić politykę zagraniczną tak w samotności i bardzo przeciwko Rosji. Chyba jakieś reminiscencje, chyba wraca do niego ten duch bojownika...

No ale prezydent Komorowski...

...z Afganistanu.

Prezydent Bronisław Komorowski jednak mówi o wzmocnieniu wschodniej flanki NATO. Jest to oficjalne stanowisko Polski, chyba nikt go nie podważa. Unia Europejska też jednak daje sankcje Władimirowi Putinowi. Czy możemy coś na tym szczycie według pana osiągnąć, to, co chcemy?

Prezydent Komorowski, jak o tym mówi, to popiera to też pewnymi działaniami tu wewnętrznymi, bo przypomnę, że to prezydent Komorowski zaproponował znaczące wzmocnienie polskiej armii poprzez dwa programy, które będą... jeden będzie obroną przeciwrakietową naszą wewnętrzną, wzmocnienie obrony przeciwlotniczej, drugi to program dronów. I to jest bardzo w porządku, że prezydent proponując coś, daje też jakieś realne rozwiązania. W przypadku naszej dyplomacji ja tych realnych rozwiązań nie widzę po prostu, no bo można machać szabelką, można mówić, że Ukraina najważniejsza i ponad wszystko, tylko trzeba pokazać też, gdzie te sojusze, kto nam w tym wszystkim pomoże, do jakiego rozwiązania zmierzamy, czy to ma się zakończyć globalnym konfliktem, czy może lepiej, jak się zakończy jednak jakimiś rozwiązaniami pokojowymi. Nie widzę tej alternatywy, na razie pohukujemy, na razie jesteśmy takim państwem, które tutaj słynie z tego, że pokrzykuje na Rosję, a trzeba chyba szukać jakichś rozwiązań innych.

Panie pośle, ostatnie pytanie, bardzo krótko proszę. Politycy Prawa i Sprawiedliwości, środowiska narodowe chcą sławić Bitwę Warszawską 1920 roku Łukiem Triumfalnym. Powstał komitet budowy, kapituła budowy Łuku. „Jedyne, czego nam trzeba, to wola polityczna”, mówi prof. Piotr Gliński, który jest w tej kapitule. Postacią centralną, jak pisze Gazeta Wyborcza, jest Jan Pietrzak, twórca Kabaretu Pod Egidą. Pytanie: czy taki Łuk, rozumiem, że mógłby współtowarzyszyć, jak by był postawiony w innym miejscu, tęczy, powinien postać, panu się podoba taka inicjatywa?

Warto upamiętnić 1920 rok,  bo to ważna data, ale oczywiście nie poprzez kolejnego rodzaju dyskusyjny twór architektoniczny. Ja tu jestem... W pełni się zgadzam z Ryszardem Kaliszem, niech to będzie most, niech to będzie coś, co będzie warszawiakom służyło, niech to będzie np. nowa stacja metra albo nawet linia kolejna metra, no ale nie jakieś bezużyteczne... bezużyteczny punkt w Warszawie, który na dodatek będzie znowu zawłaszczony przez prawicę. Prawica postanowiła zawłaszczyć patriotyzm dla siebie i tutaj uważam, że nie powinno być na to zgody. To nie jest tak, że wyłącznie ludzie spod znaku Prawa i Sprawiedliwości wiedzą, co to jest polska historia i chcą tą polską historię szanować. Lewica też chce to robić, tylko chce robić to w sposób pragmatyczny. Most proszę bardzo, nowa stacja metra proszę bardzo.

Andrzej Rozenek, poseł Twojego Ruchu. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję pięknie.

(J.M.)