Przemysław Szubartowicz: Witam w studiu polityków: Mariusz Grad, Platforma Obywatelska...
Mariusz Grad: Dzień dobry, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Janusz Wojciechowski, Prawo i Sprawiedliwość...
Janusz Wojciechowski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Robert Biedroń, Twój Ruch...
Robert Biedroń: Witam państwa, dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Sebastian Wierzbicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Sebastian Wierzbicki: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Stanisław
Żelichowski, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Stanisław Żelichowski: Kłaniam się nisko, witam.
Przemysław Szubartowicz: I Andrzej Romanek, Solidarna Polska, Sprawiedliwa Polska właściwie, bo ten klub pan reprezentuje dzisiaj. Ale partia Solidarna Polska.
Andrzej Romanek: Muszę się przywitać z radiosłuchaczami, dzień dobry, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry, panie pośle.
Proszę państwa, będziemy dzisiaj rozmawiać o polityce zagranicznej w kontekście sytuacji ukraińsko-rosyjskiej. Bardzo często o tym rozmawiamy na antenie radiowej Jedynki, ale mam wrażenie, że politycy nie zawsze są zgodni w tej sprawie, szczególnie ostatnio. Były głosy opozycji i głosy krytyczne pod adresem ministra Sikorskiego po spotkaniu ministrów Francji, Niemiec, Rosji i Ukrainy, w którym nie wziął udziału, ale były też głosy, które wtedy komentowały to tak, że minister Sikorski dobrze, że nie wziął udziału w tamtym spotkaniu, no bo ono było nieudane. Ale dzisiaj mamy spotkanie w Mińsku, prezydent Władimir Putin oznajmił na tym spotkaniu, że problemów na Ukrainie nie można przezwyciężyć, eskalując siłowe rozwiązanie kryzysu. Jego zdaniem potrzebny jest dialog, który uwzględniałby interesy przedstawicieli separatystycznej południowo-wschodniej Ukrainy. Spotkanie z Petro Poroszenką w cztery oczy być może dojdzie do skutku, być może coś da. W każdym razie spotkanie jest dość istotne i duże są oczekiwania, jeśli chodzi właśnie o to dzisiejsze wydarzenie.
No ale na najbliższym posiedzeniu Sejmu, czyli już wkrótce, czyli już wkrótce, już jutro, 27 do 29 sierpnia, przypomnę, Sojusz Lewicy Demokratycznej chce zorganizowania specjalnego posiedzenia sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych z udziałem szefa polskiej dyplomacji Radosława Sikorskiego, ekspertów oraz byłych szefów Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Zadaję pytanie tu, w naszej debacie dzisiaj otwarte, proszę panów: jakie powinny być cele dzisiaj polskiej polityki zagranicznej? Jaka powinna być taktyka w kwestii kryzysu na Ukrainie? Czy my to wiemy, czy polscy politycy są zgodni? Czy umiemy o tym rozmawiać? Mariusz Grad, Platforma Obywatelska.
Mariusz Grad: Staramy się o tym rozmawiać, nie zawsze jest zgoda, ale na tym polega też pluralizm, polega demokracja, ale oczywiście, jeżeli chodzi o te kwestie narodowe i kwestie konfliktu ukraińsko-rosyjskiego, to powinniśmy koncentrować się w taki sposób, że wszystko powinno iść przez... jeżeli chodzi o kwestie gospodarcze, przez Unię Europejską, bo jesteśmy w tej strukturze od ponad 10 lat, a jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, kwestie militarne, poprzez struktury natowskie. I tu uważam, że Polska ma dużą rolę do odegrania, ale właśnie powinna się koncentrować na eksponowaniu swoich oczekiwań poprzez te struktury. I to robi rzeczywiście. Jeżeli chodzi o kwestie gospodarcze, zostały wdrożone w ostatnim czasie różnego rodzaju sankcje na Rosję, przedstawiciela Rosji, a jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, to bardzo istotny będzie ten szczyt w Walii we wrześniu, gdzie pod przewodnictwem prezydenta Komorowskiego będziemy prezentować swoje oczekiwania, jeżeli chodzi o struktury natowskie, jak zabezpieczyć Polskę, ale też jak rozwiązać konflikt rosyjsko-ukraiński.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale tam są pewne niuanse, bo oczywiście możemy eksponować swoje stanowisko, szczyt NATO, bardzo ważne wydarzenie, wzmocnienie wschodniej flanki NATO, to jest głos prezydenta. Ja rozumiem, że pewnie panowie się z tym zgadzają, ale jednak diabeł tkwi w szczegółach i tutaj w Polsce już dyskutuje się o tym, czy pomagać Ukrainie, czy izolować Rosję, na co naciskać, czy nieco może prowadzić inną politykę zagraniczną na tle innych państw unijnych, biorąc pod uwagę to, co Niemcy i to, co Francuzi mają do powiedzenia w tej sprawie, bo my mamy znowu inne zdanie. Tam są jednak rozmaite wątki poboczne i też powinniśmy w tych wątkach pobocznych chyba uczestniczyć. Robert Biedroń.
Robert Biedroń: Fundamentalnym interesem Polski jest nieeskalowanie tego konfliktu, bo w naszym interesie nie jest żaden konflikt, który przekraczałby nasze granice. A więc wszystkie działania, które będą doprowadzały do tego, że będziemy prowadzili i inicjowali dialog zarówno ze stroną ukraińską, jak i ze stroną rosyjską, jest w interesie Polski. Nie wyobrażam sobie, pewnie panowie też, państwo też sobie nie wyobrażacie, że doprowadzimy do sytuacji, w której Polska jest wciągnięta w konflikt wojenny, taki realny, w którym są działania zbrojne podejmowane, także przy udziale polskich żołnierzy. Zresztą trzeba powiedzieć szczerze, Polska nie jest przygotowana na ten konflikt, polska armia nie jest na to gotowa i to jest jedna z lekcji, którą powinniśmy wyciągnąć i rozpocząć też debatę nad reformą polskiego wojska. Przecież my nie mamy nawet dowódcy, który miałby dowodzić tą armią...
Przemysław Szubartowicz: Ale reforma trwa, przecież jest reforma dowodzenia, panie pośle...
Robert Biedroń: Dzisiaj, gdyby wojna wybuchła...
Przemysław Szubartowicz: ...jest zapowiedź tego, żeby podnieść wydatki na armię do 2% PKB i takie dość mocne zapowiedzi.
Robert Biedroń: To są zapowiedzi, ale dzisiaj gdyby wojna wybuchła, to proszę mi wskazać, kto będzie dowódcą w wojsku, kto będzie nadzorował te wojska, kto będzie zarządzał tym wszystkim. Nie ma takiego dowódcy i to pokazuje nasze nieprzygotowanie. Zresztą oczywiście sam konflikt byłby destrukcyjny dla naszego regionu, więc...
Przemysław Szubartowicz: Ale na razie zdaje się, że poważni komentatorzy, np. Roman Kuźniar, doradca prezydenta ds. międzynarodowych, mówi, że wyobrażanie sobie trzeciej wojny światowej należy do takiej dziedziny bajkowej i że tak naprawdę nie należy tego robić.
Robert Biedroń: I całe szczęście i dlatego trzeba kontynuować dialog. Dzisiaj na pewno Polska musi być jednym z inicjatorów tego dialogu. Źle się dzieje, kiedy brakuje ministra Sikorskiego podczas tak
ważnych spotkań. Zresztą zabrakło także strony Stanów Zjednoczonych podczas tego ostatniego spotkania, co było dość zaskakujące...
Przemysław Szubartowicz: Ale znowu jest odpowiedź taka, że dobrze, że nie wzięli w tym udziału ci, którzy nie wzięli, no bo to było fiasko.
Robert Biedroń: A może nie byłoby fiaska, gdybyśmy uczestniczyli aktywnie, gdybyśmy mieli jakiś pomysł.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, to jest też pytanie: czy aktywnie i jak aktywnie? Stanisław Żelichowski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Pan się, panie pośle, przysłuchiwał tej wypowiedzi i jak pan poseł mówił o dowódcy, to uśmiechnął się pan (...)
Stanisław Żelichowski: Nie no, bo wie pan, nie możemy straszyć społeczeństwa, nie ma takiej sytuacji w tej chwili, że brakuje dowódców, mamy za dużo generałów w stosunku do liczebności armii, nie ma żadnego problemu, żeby w razie, nie daj Boże, jakiegoś zagrożenia...
Robert Biedroń: A który? Panie pośle, konkretnie.
Stanisław Żelichowski: O Boże, kochany, naprawdę...
Robert Biedroń: Nie ma takiego.
Stanisław Żelichowski: Jak to nie ma takiego...
Robert Biedroń: No który?
Stanisław Żelichowski: Jest masę generałów, którzy są...
Robert Biedroń: No nie ma, no. [szum głosów]
Stanisław Żelichowski: Jest, jest, natomiast nie w tym rzecz. Dylemat polega na tym, że ten konflikt rozwiążą interesy poszczególnych krajów. My często kierujemy się taką zasadą, że Polacy kierują się sentymentem, a inni kierują się interesami swoich krajów. I to, że pani Merkel po powrocie z Kijowa powiedziała, że Niemcy będą kierowali się dobrymi układami z Rosją, bo to leży w interesie Niemiec, to takie zdanie padło. I z tym się musimy liczyć. Natomiast jeżeli będziemy na siłę próbowali wchodzić przed szereg i próbowali machać szabelką.. Ja jestem spod Grunwaldu... [wesołość w studiu] ...ja wiem, że Jagiełło, żeby utrzymać gorące polskie głowy, to trzy msze odprawiał, żeby Polacy za szybko nie uderzyli. I my też często, jak słucham niektórych wypowiedzi, to wynika, że my już my gotowi jesteśmy tutaj na jakąś wojnę. Na miły Bóg, opanujmy się (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dwa nagie miecze zostawmy, ale chciałbym pana zapytać także w tym kontekście, o to, co przed chwilą słyszeliśmy od pana. Co to znaczy, że nie powinniśmy wychodzić przed szereg? Jesteśmy państwem, które jest przy konflikcie, blisko konfliktu, właściwie takim państwem natowskim i unijnym, które jest najbliżej, graniczy właściwie z państwem, które jest zaangażowane w konflikt, i właśnie zastanawiam się, czy wychodzić przed szereg, czy nie wychodzić przed szereg. Co to znaczy? Znaczy jaką my mamy mieć rolę tak naprawdę dzisiaj, jeśli chodzi i swoją pozycję w polityce zagranicznej?
Stanisław Żelichowski: Musimy swoje... To znaczy tak – sympatia Polski do Ukrainy jest pełna i tu nikt tego nie neguje, natomiast jak popatrzymy na wypowiedź choćby ostatnio pana prezydenta Poroszenki, który stwierdził, że Niemcy będą głównym rzecznikiem interesów Ukrainy w tym całym układzie, to ja, gdybym był na miejscu Poroszenko, powiedziałbym to samo. On przyszedł z biznesu dużego, dorobił się na tym biznesie i wie, że dobry biznes jest tam, gdzie jest siła gospodarki. Niemiecka siła gospodarki jest inna jak gospodarki polskiej. Jeżeli będziemy wychodzili przed szereg, no to uważam, że nasza rola doradcy, takiego członka, który odpowiada w jakimś sensie za politykę wschodnią całej Unii Europejskiej, z drugiej strony z NATO, wszystko trudne niuanse relacji z Rosją są dużo bardziej ważne dla Europy i dla Stanów Zjednoczonych, jak takie często pokrzykiwanie, to, co robimy często na co dzień.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, na ile przed szereg, a na ile być w takim jednym szeregu z państwami Unii Europejskiej i z polityką Unii Europejskiej, jeśli ona w ogóle może być stabilna i konkretna? Janusz Wojciechowski, Prawo i Sprawiedliwość. A pan, panie pośle?
Janusz Wojciechowski: Panie redaktorze, bardzo dziękuję, że pan zapytał o to, co to właściwie znaczy to pobrzękiwanie szabelką, wychodzenie przed szereg. To znaczy co, pan poseł Żelichowski wzywa, żeby Polska zaprzestała agresji na Rosję, bo to tak by wyglądało, że to Polska zaatakowała Rosję i niepotrzebnie pobrzękujemy szabelką. No, otóż, proszę państwa, to naprawdę podstawa polskiej polityki zagranicznej zależy od jasnej, trzeźwej oceny sytuacji, z jaką mamy do czynienia. Pan redaktor przytoczył tę wypowiedź, że wyobrażenie trzeciej wojny światowej to trzeba między bajki włożyć. No, otóż w tysiąc dziewięćset...
Przemysław Szubartowicz: To była parafraza wypowiedzi pana profesora Kuźniara, on nie mówił o bajkach, ale mówił, że to jest oczywiście...
Janusz Wojciechowski: Nie, nie, ja wiem, że pan przytoczył, że to nie jest pana wypowiedź, tak, tak...
Przemysław Szubartowicz: Że mówienie o trzeciej wojnie światowej, no, po prostu należy się powstrzymać, mówiąc krótko.
Janusz Wojciechowski: Panie redaktorze, mamy setną rocznicę pierwszej wojny światowej, w 1913 roku, a nawet wiosną 1914 roku mówienie o pierwszej wojnie można było między bajki włożyć, tak się wydawało. W 38 roku mówienie o drugiej wojnie światowej wyglądało na takie, które można między bajki włożyć. Dzisiaj mamy podobną sytuację. Otóż prezydent Lech Kaczyński powiedział w 2008 roku, i trzeba nieustannie przywoływać te słowa: „Dzisiaj Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a potem pewnie Polska”. I ten scenariusz się realizuje, Rosja odbudowuje swoje imperium, Putin to zapowiedział jednoznacznie, że rozpad Związku Radzieckiego to była największa (...) [szum różnych głosów] Ale pozwólcie panowie dokończyć...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to jeśli pan sugeruje...
Janusz Wojciechowski: Ale ja przepraszam...
Robert Biedroń: To Kaczyński się mylił, Polska nie była członkiem Związku Radzieckiego.
Janusz Wojciechowski: Czy ja mogę dokończyć wypowiedź? [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Tak, może pan, dokończyć, tylko chciałem zapytać, nakierowując pana na wątek...
Janusz Wojciechowski: Nie wiem, z czego pan się śmieje, bo wypowiedź (...)
Przemysław Szubartowicz: Ja się nie śmieję, bo pan patrzy na pana posła...
Janusz Wojciechowski: Pan redaktor tak, pan poseł Biedroń się śmieje.
Przemysław Szubartowicz: Ja tłumaczę słuchaczom, bo siedzimy w studiu i tego nie widać. Panie pośle...
Janusz Wojciechowski: Nie no, nie jest śmieszna sytuacja (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale jeśli pan stawia taką diagnozę, że rzeczywiście powinniśmy słuchać Lecha Kaczyńskiego w tym kontekście dzisiejszym, tak rozumiejąc jego słowa, to jak powinniśmy się zachować według pana, według Prawa i Sprawiedliwości?
Janusz Wojciechowski: Zmarnowa... [głos w studiu (...) No, to jest to samo, co wtedy, jest ta reakcja, ten śmiech, to szyderstwo. Zapytam Gogolem: Z kogo się śmiejecie? Z siebie się śmiejecie. Z siebie się śmiejecie, z własnej nieporadności w tej chwili, bo Polska była w pierwszym szeregu uwiarygadniania Putina, Putin to był demokratyczny przywódca, Rosja była demokratyczna, przyjacielem był Putin, a wrogami byli Macierewicz i Kaczyński, z taką polityką mieliśmy do czynienia. I dzisiaj dopiero przychodzi otrzeźwienie, bo coś się dzieje, wobec czego nie wiecie wszyscy, co trzeba robić.
Przemysław Szubartowicz: A co trzeba robić?
Janusz Wojciechowski: Trzeba po prostu na miarę naszych politycznych możliwości prowadzić politykę izolowania Rosji. Rosja dzisiaj jest agresorem, Rosja... te wszystkie rozmowy z Rosją, które są prowadzone, jakby legalizują agresję, której Rosja dokonuje. Jaką politykę prowadził swego czasu Reagan wobec Rosji Sowieckiej? Politykę nazwania po imieniu: imperium zła i konsekwentnego poprzez politykę gospodarczą (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, czy rzeczywiście dzisiaj mamy aż tak poważną sytuację, żeby izolować Rosję tak mocno? Sebastian Wierzbicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Według pana jak jest? Bo pan poseł Wojciechowski stawia bardzo mocną tezę.
Sebastian Wierzbicki: Nie no, bardzo mocną tezę, która nie prowadzi na pewno nas do rozwiązania tego konfliktu. Ja przypomnę, że rząd polski prowadzi politykę izolacji Rosji i na razie skutkuje to ogromnymi sankcjami i uderzeniem w polską gospodarkę, a rekompensaty, jakie otrzymamy z Unii Europejskiej nie starczą nawet na chusteczki do ocierania łez po tym wszystkim. Nieobecność Radosława Sikorskiego w Berlinie, ale również dzisiaj, to ogromny cios dla polskiej ambicji, ale jest to również frustracja polityków Platformy Obywatelskiej, którzy udają, że taką politykę zagraniczną Polska prowadzi. Nie prowadzi, Polska nie jest rozjemcą, stała się stroną konfliktu. To naprawdę chichot historii, że dzisiejszy szczyt odbywa się w Mińsku, a nie w Warszawie. Przypomnę, że jeszcze kilka lat temu to Warszawa i Polska predysponowała do tego, żeby być takim rzecznikiem Ukrainy, jeżeli chodzi o Europę, ale również łącznikiem między Wschodem, między Rosją a Unią Europejską. Te szanse zostały pogrzebane, wykluczenie Radosława Sikorskiego z tych rozmów jest najlepszym na to dowodem i oczekiwanie, że Polska powinna jeszcze bardziej konfliktować się z Rosją i że to ma być receptą na uzdrowienie konfliktu, jest po prostu chore.
Przemysław Szubartowicz: Szef dyplomacji Ukrainy Pawło Klimkin wtedy po tamtym spotkaniu, o którym pan mówi, powiedział, że to spotkanie było bardzo trudne, a z kolei rzecznik polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych Marcin Wojciechowski informował na Twitterze, że Klimkin rozmawiał z Radosławem Sikorskim i informował go, że nie doszło do przełomu, odbyto dłuższą rozmowę, brak przełomu koordynujemy, tak informował Marcin Wojciechowski. Andrzej Romanek, Sprawiedliwa Polska.
Andrzej Romanek: Trzeba sobie zadać pytanie, jakim językiem należay rozmawiać z Rosją, bo widać język dyplomacji, jak zauważył minister spraw zagranicznych...
Przemysław Szubartowicz: Ale są różne opinie. Pan poseł Wojciechowski mówi, żeby nie rozmawiać, czyli izolować, a inni mówią: rozmawiać, tylko znaleźć sposób.
Andrzej Romanek: Język dyplomacji, jak widać, nie przynosi efektu. Język Ronalda Reagana, twardy język restrykcji gospodarczych przyniósł efekt. Obniżenie cen ropy, obniżenie cen gazu spowodował, że ZSRR po prostu zbankrutował. Taka jest prawda. I teraz jest oczywiście pytanie o pozycję Polski w kontekście tego, co dzieje się na Ukrainie, w Unii Europejskiej, bo to dzisiaj pierwsze skrzypce, jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą rozwiązania konfliktu na Ukrainie, grają Niemcy, taka jest prawda, a Radosław Sikorski jeszcze niedawno... [głos w studiu: I Francja.] ...i Francja, predestynował siebie, ale też i Polskę do tego, że rozwiąże ten konflikt ukraiński w ramach tzw. polityki wschodniej. Dzisiaj widać, że jesteśmy nie przy stole, ale na stole. W związku z powyższym jest pytanie: gdzie mamy szukać partnerów? Stany Zjednoczone i oczywiście wzmocnienie Sojuszu Północnoatlantyckiego w Europie jest po prostu dzisiaj bezwzględnie konieczne, bo innego języka, jak język siły, język restrykcji gospodarczych Putin nie będzie rozumował i nie zrozumie tego języka. Druga kwestia to oczywiście przekonanie...
Przemysław Szubartowicz: To czy Putinowi rzeczywiście chodzi o to, żeby pójść dalej niż Ukraina.
Andrzej Romanek: A my tego nie wiemy. W 38 roku Hitler był Człowiekiem Roku przez magazyn Time. Dzisiaj być może tym Człowiekiem Roku będzie Władimir Putin, ale jakie były efekty właśnie tego działania Hitlera, przecież wszyscy znamy. Ale do czego jeszcze zmierzam. I teraz jest pytanie, czy my, Polacy, a w tym wypadku minister spraw zagranicznych, jest w stanie przekonać Unię Europejską, bo to jest drugi bardzo ważny aspekt też naszej polityki wobec Wschodu, bo tam mamy ochronę też gospodarczą, ale też możemy współpracować dyplomatycznie, ale nie tylko dyplomatycznie. Niemcy i Francja ku temu, żeby język dyplomacji był wspólny i jednorodny, bo widać, że Niemcy mówią co innego, Francja mówi co innego, a Europa Środkowa mówi co innego. My mamy inne interesy. Jeżeli Radosław Sikorski byłby w stanie i Polska przekonać Niemców ku temu, że chcemy twardej negocjacji z Federacją Rosyjską i z Władimirem Putinem, to bylibyśmy z całą pewnością osiągnęli efekt już dawno, ale Putin tak naprawdę bawi się z Europą w kotka i myszkę, siada do stołu, rozmawia i z tych negocjacji tak naprawdę nic nie wychodzi. On cały czas idzie dalej i prze do przodu. I obudzimy się niestety, ale będzie już wtedy za późno.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, jedno zdanie jeszcze od pana chciałbym usłyszeć w sprawie polskiej pozycji. Co my powinniśmy robić? Bo to, że jedziemy na szczyt NATO i mamy pewne oczekiwania, to przecież też jest koronkowa robota, jeżeli można kolokwialnie tak powiedzieć...
Andrzej Romanek: A to jest oczywiście dobra rzecz, bardzo dobra...
Przemysław Szubartowicz: ...trzeba tam rozmawiać, trzeba coś wypracować, trzeba jakimś językiem dyplomacji się posłużyć, żeby coś osiągnąć...
Andrzej Romanek: Już odpowiem na to pytanie.
Przemysław Szubartowicz: To nie jest tak, że my zażądamy i powiemy: proszę bardzo, chcemy mieć bazę albo (...)
Andrzej Romanek: Jasne, przekonywanie państw, w tym takich państw, jak Niemcy, które powiedziały stanowczo nie bazom NATO w Polsce, ku temu, że to jest po prostu niezbędne i konieczne, bo Putin będzie się posuwał coraz dalej. I dzisiaj wydaje się, że spotkanie pana ministra Sikorskiego zarówno z przedstawicielem Niemiec, ale też i przedstawicielem Francji i powiedzenie im jednoznacznie: albo będziemy mówić wspólny językiem, albo Putin rozbiwszy Europę na po prostu czynniki pierwsze, z każdym będzie robił to, co zechce.
Przemysław Szubartowicz: Pytanie, czy...
Sebastian Wierzbicki: Ale najwyraźniej ministrowie nie chcą się spotykać z ministrem Sikorskim.
Andrzej Romanek: No i teraz jest pytanie: jaka jest tak naprawdę realna pozycja Polski w Unii Europejskiej i pozycja pana Radosława Sikorskiego, który niedawno predestynował do roli szefa unijnej dyplomacji? To jest pytanie.
Janusz Wojciechowski: Jedno zdanie, panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ale jedno zdanie.
Janusz Wojciechowski: ...do tego, co powiedział pan poseł Romanek. Pozycja Polski w Unii Europejskiej jest mniejsza niż Luksemburga w tej chwili i z nami się nie liczą zupełnie... [szum głosów] ...zupełnie się z nami nie liczą. Nie ma polityka, który...
Stanisław Żelichowski: Panie pośle (...)
Janusz Wojciechowski: Za PiS-u była taka, jak Lecha Kaczyńskiego (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to była opinia Janusza Wojciechowskiego (...) (szum różnych głosów]
Janusz Wojciechowski: Ale ja chciałbym dokończyć (...)
Przemysław Szubartowicz: Panowie, ale chciałbym jednoznacznie powiedzieć panom, że jeżeli wszyscy będą mówić jednocześnie, szczególnie w radiu jest to niedopuszczalne z bardzo prostego powodu: otóż słuchacze wtedy słyszą jeden jednostajny, taki nieprzyjemny szum.
Janusz Wojciechowski: Dokończę to zdanie, które rozpocząłem. Otóż ktoś musi zapytać Angelę Merkel, czy dla Niemiec sojusznikiem jest Polska w Unii Europejskiej i w NATO, czy sojusznikiem jest Rosja dla nich.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Mariusz Grad, Platforma Obywatelska. Proszę odpowiedzieć, panie pośle, na te zarzuty rozliczne, które się pojawiały pod adresem polskiej polityki zagranicznej i Radosława Sikorskiego także.
Mariusz Grad: Przede wszystkim strasznie ubolewam, że poseł Wojciechowski tak nisko ocenia Polskę, własny kraj, z którego...
Janusz Wojciechowski: Wasz rząd tak oceniam.
Mariusz Grad: Polskę...
Janusz Wojciechowski: Polska pod waszymi rządami mniej znaczy niż Luksemburg w Unii Europejskiej.
Mariusz Grad: ...że polska pozycja jest taka sama jak Luksemburga...
Robert Biedroń: To co ona robi w tym Parlamencie (...)
Przemysław Szubartowicz: Panowie, zajmijmy się polityką zagraniczną.
Mariusz Grad: (...) zastanowić...
Janusz Wojciechowski: Dzielnie pan broni rządu, panie pośle.
Stanisław Żelichowski: (...)
Janusz Wojciechowski: Opozycja. Świetnie pan broni.
Mariusz Grad: Jeżeli chodzi o kwestie polityki zagranicznej Polski, jeżeli mówimy o konflikcie rosyjsko-ukraińskim, ja uważam, że powinniśmy działać równolegle, czyli restrykcje to jest jedno i to rzeczywiście ma miejsce i teraz na kolejnym posiedzeniu Unii Europejskiej dalej będzie mowa o kolejnych sankcjach dla Rosji, i to wdrażamy, ale jednocześnie też musimy prowadzić dyplomację i musimy rozmawiać. Tu się w ogóle nie zgadzam z Prawem i Sprawiedliwością, żeby nie rozmawiać, bo jeżeli taka postawa byłaby wprowadzona w ten dialog, w życie, że nie rozmawiać, tylko osaczać Rosję, no to doprowadzimy rzeczywiście do takiego konfliktu, który będzie trwał...
Janusz Wojciechowski: No ale (...)
Mariusz Grad: ...i nigdy nie będzie rozwiązany. A wydaje mi się, że wszystkim nam zależy – i Polsce, i całej Unii Europejskiej, strukturom NATO i również Rosji i Ukrainie – żeby ten konflikt w pewnym momencie ustał. Są oczekiwania ze strony rosyjskiej, oczywiście tutaj... które zostały wyartykułowane na spotkaniu w Genewie, kwestia decentralizacji Ukrainy, kwestia (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale ja rozumiem, że też jest pewien niedosyt wśród polityków, że nie ma Donalda Tuska, poza tym, że wystąpi jutro i przedstawi być może jakiś szeroki plan i szeroki pogląd na różne sprawy, w tym na sprawę polityki zagranicznej, ale że ostatnio rzeczywiście nie było premiera, nie było ministra, tak jakby ten rodzaj takiego przekazu płynącego ze strony władzy gdzieś tam zanikł.
Mariusz Grad: Panie redaktorze, powtórzę część mojej wypowiedzi. Uważamy, że powinniśmy ten konflikt rozwiązywać poprzez Unię Europejską i NATO. Nawet dzisiejsze spotkanie w Mińsku, jaki jest skład tego spotkania? Jest przedstawiciel Rosji, jest przedstawiciel Ukrainy i jest przedstawiciel służb zagranicznych Unii Europejskiej. I to jest właściwa ścieżka. Ja uważam, że to jest lepsza ścieżka niż będą ten konflikt rozwiązywały poszczególne państwa europejskie (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Już oddaję za chwilę głos panu posłowi Biedroniowi, ale rozumiem, że... Jedno? Ale jak jedno, to...
Andrzej Romanek: Jedno zdanie.
Mariusz Grad: Ale ostatnie zdanie. Bardziej skuteczne będzie moim zdaniem działanie przez Unię Europejską niż w pojedynkę, ktokolwiek by z poszczególnych państw Unii Europejskiej miał zamiary tutaj działać w tej sytuacji.
Andrzej Romanek: Tylko jeżeli pan słyszy wypowiedź pani Angeli Merkel, to pan musi zadać sobie pytanie: to tak naprawdę w jakim kierunku zmierza Unia Europejska w relacjach z Rosją?
Robert Biedroń: Ochrony interesów Unii Europejskiej.
Andrzej Romanek: I teraz jest pytanie, w jakim kierunku. Gospodarczych, ale my mamy swoje obronne interesy też militarne, jesteśmy państwem graniczącym z Federacją Rosyjską (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: No więc właśnie, dobrze, to jest pytanie: na ile interesy Unii Europejskiej i na ile interesy Polski? Czy interesy Polski są interesami Unii Europejskiej, czy interesy Polski są interesami Polski? Robert Biedroń.
Andrzej Romanek: Znowu interesy Polski legną na ołtarzu interesów Niemiec.
Robert Biedroń: Dzisiaj takie machanie szabelką może doprowadzić, że zostanie... [różne głosy w studiu]
Andrzej Romanek: Ale to nie jest machanie szabelką.
Robert Biedroń: ...zbudowana zostanie żelazna kurtyna i te przykłady z Ronaldem Reaganem są chybione. Otóż przecież państwo wiecie, że w naszym interesie, w interesie polskich rolników, o które tak PiS bardzo przecież chętnie walczy, jest pozyskiwanie nowych rynków zbytu, a rynek rosyjski, Federacji Rosyjskiej to jest olbrzymi rynek zbytu dla Polski, to są interesy ekonomiczne, które Polska powinna prowadzić z Federacją Rosyjską, więc w naszym interesie nie jest odbudowywanie żelaznej kurtyny. Tarcza antyrakietowa nie jest rozwiązaniem tutaj. Nasza tarcza anty... jakakolwiek tarcza antyrakietowa na terenie Polski nie rozwiąże tego konfliktu i panowie dobrze o tym wiecie. Tu są potrzebne realne działania dyplomatyczne, taka reforma też NATO, renegocjacja tego układu, porozumienia Polski z NATO, żebyśmy mieli zapewnione realne bezpieczeństwo. Tarcza antyrakietowa...
Janusz Wojciechowski: Ale czy Rosja się na to zgodzi, bo wy prowadzicie politykę tak: Rosja się na to nie zgodzi, więc (...)
Robert Biedroń: Więc trzeba szukać rozwiązań. Oczywiście przy aktywnym udziale polskiego rządu. To, że dzisiaj Radosław Sikorski znajduje czas, żeby walczyć o swój dworek czy nazwanie swojej wsi Dworkiem, a nie znajduje czasu, żeby uczestniczyć w polityce międzynarodowej...
Mariusz Grad: Odbiega pan od tematu, to są bzdury.
Robert Biedroń: ...jest znakiem czasu, to pokazuje, że polska dyplomacja jest w wyjątkowo słabym stanie. I trzeba znaleźć taką formułę, i bardzo się cieszę, że tutaj koledzy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej próbują w jakiś sposób namówić polski rząd do przynajmniej dialogu z parlamentem, żebyśmy razem znaleźli rozwiązanie w tej sytuacji, jak doprowadzić do tego, żeby ten polski głos w Unii Europejskiej był słyszany i żebyśmy odzyskali tą solidarność w Unii Europejskiej, której dzisiaj brakuje.
Przemysław Szubartowicz: Stanisław Żelichowski czeka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Stanisław Żelichowski: Ja zacznę od tego, że trochę mnie zdziwiła taka wypowiedź pana tu europosła do Roberta Biedronia Wojciechowskiego, który powiedział: jak to, opozycja popiera rząd? No, proszę państwa, jesteśmy małym krajem, w tej sprawie powinniśmy starać się znaleźć wspólny język i mówić jednym głosem...
Janusz Wojciechowski: Polska jest małym krajem?
Robert Biedroń: Powiedział pan średnim krajem.
Stanisław Żelichowski: Tak, średnim krajem...
Przemysław Szubartowicz: Przy Rosji raczej małym.
Stanisław Żelichowski: ...europejskim, a w świecie to jesteśmy niewielkim krajem. I szukajmy tego, co nas łączy....
Janusz Wojciechowski: Jesteśmy wielkim krajem, nie zgodzę się, jeden z największych krajów w Unii.
Stanisław Żelichowski: ...bo na dzień dzisiejszy... To wyście doprowadzili do tego, że...
Janusz Wojciechowski: Rząd prowadzi politykę taką, panie pośle, rząd.
Stanisław Żelichowski: ...Rosja jest wrogiem, Niemcy już prawie są wrogiem, bo już słuchając wypowiedzi, no to to, co się dzieje na Angelę Merkel, to już prawie są wrogiem. Stany Zjednoczone są wrogiem, bo nie wygrał ten, co trzeba. Czy my mamy jakiegoś przyjaciela? Luksemburg, jak rozumiem, pan poseł Wojciechowski uważa...
Janusz Wojciechowski: Przez waszą politykę nie mamy przyjaciela, to prawda. Przez waszą politykę.
Stanisław Żelichowski: Ale naprawdę, jak się popatrzy, jaka była wasza polityka, panie pośle, przecież polityka to jest sztuka osiągania celu. Jeździł prezes Kaczyński, tupał nóżką, w wyniku tego tupania Ukraina straciła Krym, ma wojnę na Wschodzie, my mamy embargo. Coście uzyskali dzięki temu?
Janusz Wojciechowski: Czterech prezydentów z Kaczyńskim stanęło. Kto stoi z Komorowskim? Gdzie jest Komorowski? W Ruskiej Budzie na wakacjach.
Stanisław Żelichowski: Co z tego, że stoi? Ale jaki efekt był tego? Gruzja...
Janusz Wojciechowski: Zatrzymanie czołgów rosyjskich (...)
Przemysław Szubartowicz: Panowie, dobrze, Sebastian Wierzbicki, SLD.
Sebastian Wierzbicki: Ja powiem tak, gdyby dziś... [szum głosów] Gdyby dziś rządził PiS, to jestem przekonany, że minister obrony narodowej Antoni Macierewicz już wysłałby w stronę Moskwy polskie czołgi...
Janusz Wojciechowski: Żartujcie (...)
Sebastian Wierzbicki: Nie wiem, jak te czołgi by dojechały, na pewno do celu by nie dotarły. My oczekujemy, że Polska prowadzić będzie politykę kompromisu, dialogu i przede wszystkim pokoju. Ja przypomnę, że to, co się dzieje dzisiaj na Ukrainie, to jest przede wszystkim katastrofa humanitarna, tam giną ludzie, tam nie ma lekarstw, żywności, wody. My oczekujemy od polskiego rządu, żeby podjął działania chociażby w kwestii pomocy humanitarnej. Leszek Miller wystosował list do przywódców partii europejskich socjalistów we wszystkich krajach, gdzie lewica rządzi lub współrządzi, po to, żeby w taką pomoc wspólnie się włączyć, bo tego dzisiaj na Ukrainie potrzeba. I naszym podstawowym zadaniem nie powinno dzisiaj być eskalowanie tego konfliktu, ale zrobienie wszystkiego, żeby ten konflikt się zakończył, żeby już żaden więcej człowiek, obywatel Ukrainy nie zginął.
Janusz Wojciechowski: Ale to Putin eskaluje (...)
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze powiem panu, zacytuję panom to, co powiedział gen. Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych, mówi, że Ukraina potrzebuje natychmiastowej pomocy wojskowej, a tak naprawdę według niego np. Polska nie powinna mieć oporów w dostarczaniu Ukraińcom broni ofensywnej.
Sebastian Wierzbicki: Powinna mieć. My jesteśmy członkami Unii Europejskiej, jesteśmy członkami NATO, obowiązują nas pewne obostrzenia. Za kilka dni w Newport w Walii w czasie szczytu NATO będziemy dyskutować na temat pomocy wojskowej, udzielenia ewentualnej pomocy wojskowej Ukrainie. Ja przypomnę, nie ma problemu w tym, że Polska będzie dostarczała chociażby części zamienne do sprzętu już dzisiaj używanego przez armię ukraińską, bo Ukraina nie znajduje się na liście krajów objętych embargiem, natomiast nie ma takiej możliwości, żebyśmy my będąc w NATO, bez zgody nikogo wysyłali tam sprzęt wojskowy (...)
Janusz Wojciechowski: To Francja może do Rosji wysyłać. Francja może Rosji wysyłać, my nie możemy Ukrainie. No, to jest (...)
Sebastian Wierzbicki: Ale nikt nie mówi, panie pośle, że nie mówimy. Mówimy o tym, żeby 4 września na ten temat dyskutować. I ja mam wrażenie, że prezydent (...) [głosy w studiu: Ale panowie (...) np. embargo (...) Było. Było.]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Andrzej Romanek jeszcze jedno zdanie.
Andrzej Romanek: Ja powiem w ten sposób: Rosja po prostu szerokim strumieniem wysyła do separatystów broń, i to ciężką broń – czołgi, wozy bojowe, karabiny, działa – a my się zastanawiamy teraz, czy rzeczywiście wspierać Ukrainę w tym konflikcie zbrojnym, który rzeczywiście tam jest, czy też mamy stać z boku i czekać, aż rzeczywiście Rosja zrobi to, co chce zrobić... [szum różnych głosów: Ale dlaczego pan chce nas zrobić stroną konfliktu? (...)] Ale proszę mi pozwolić... Przecież same Stany Zjednoczone powiedziały już wyraźnie i NATO mówiło, że zastanawiają się poważnie nad tym, czy nie wysyłać uzbrojenia między innymi na Ukrainę. Stany Zjednoczone o tym wyraźnie mówią... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ale...
Andrzej Romanek: W związku z powyższym będzie 4 września debata i dyskusja i Polska powinna naciskać, bo to wsparcie militarne dla Ukrainy jest po prostu niezbędne i konieczne, bo Ukraina po prostu ten konflikt nie jest w stanie rozstrzygnąć sama bez wsparcia militarnego m.in. państw europejskich i NATO.
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze w takim razie pytanie do pana posła Grada...
Sebastian Wierzbicki: Tylko dlaczego mamy się ustawiać w roli strony konfliktu?
Przemysław Szubartowicz: ...do pana posła Grada: jesteśmy według pana...
Janusz Wojciechowski: Wciągani jesteśmy w ten konflikt przez agresję Rosji (...) To nie jest agresja na Polskę.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ponieważ tak się złożyło, że dzisiaj kieruję tą debatą, to ostatnie pytanie kieruję do pana posła Grada: czy my jesteśmy przygotowani do szczytu NATO?
Mariusz Grad: Jesteśmy bardzo dobrze przygotowani i już od wielu miesięcy pracujemy nad przygotowaniem tego szczytu...
Sebastian Wierzbicki: Mam nadzieję, że premier nam o tym opowie na posiedzeniu Sejmu.
Mariusz Grad: ...pod przewodnictwem prezydenta Komorowskiego liczymy na dobre efekty tego szczytu.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, na tym kończymy dzisiejszą debatę, widać, że nie ma zgody w polityce zagranicznej, bo są różne opinie na ten temat, ale jutro wystąpi premier, może dowiemy się czegoś więcej na temat linii, jaką przyjmie rząd na najbliższe miesiące. Mariusz Grad, Janusz Wojciechowski, Robert Biedroń, Sebastian Wierzbicki, Stanisław Żelichowski, Andrzej Romanek. Dziękuję panom, dziękuję państwu, Przemysław Szubartowicz.
(J.M.)
