Przemysław Szubartowicz: Mariusz Kamiński, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry panu.
Mariusz Kamiński: Dzień dobry, witam.
Co się panu najbardziej podobało, a co nie, w wystąpieniu Donalda Tuska wczorajszym?
Trudno mówić tutaj o takich ocennych, subiektywnych odczuciach, ja wolę się koncentrować na faktach i muszę powiedzieć, że wystąpienie premiera rozdrażniło mnie. Rozdrażniło mnie z uwagi na to, że tak naprawdę ono jest dowodem pogardy i lekceważenia dla Polaków, dla milionów Polaków, którzy są w trudnej sytuacji materialnej i życiowej. Jeśli premier rządu, który pełni tę funkcję od 7 lat, w ósmym roku tak naprawdę pełnienia tej funkcji przypomina sobie o losie polskich emerytów i rencistów, oferując im podwyżki emerytur w kwocie 36 zł brutto, podkreślam: brutto, czyli tak naprawdę 30 zł, no to jest to przejaw hipokryzji i przejaw tak naprawdę pogardy i lekceważenia dla niezwykle trudnej...
Ale to lepiej, żeby premier nie zapowiadał podwyżki dla emerytów i rencistów?
Nie, premier powinien o tym pamiętać dużo wcześniej, że miliony Polaków naprawdę są w dramatycznej sytuacji, zwłaszcza emerytów, zwłaszcza ludzi, którzy mają problemy ze zdrowiem, którzy są na rentach. I to jest hańba, po prostu hańba, że tak wielu Polaków, bo przecież mówimy o milionach ludzi, mają emerytury rzędu tysiąca złotych miesięcznie, jeżeli...
Panie pośle, a proszę powiedzieć, jakie...
Panie redaktorze, jeżeli dowiadujemy się z danych statystycznych, że 30% polskich emerytów nie wykupuje recept w aptekach, bo nie ma na to pieniędzy, to premier polskiego rządu powinien o tym pamiętać na co dzień, a nie przypominać sobie w roku...
Panie pośle, to ja muszę o to zapytać pana, no bo to jest bardzo ważna sprawa, którą pan podnosi...
Tak, bardzo ważna sprawa...
...jaki pomysł na to ma Prawo i Sprawiedliwość konkretnie...
Bardzo. Mówimy o... Tak jest...
...co zrobić, żeby ludzi mogli kupować leki w aptekach? Co zrobić, żeby mieli wyższe emerytury...
Oczywiście, że tak.
Ma pan na to pomysł?
Tak, Prawo i Sprawiedliwość ma na to pomysł, mówimy o tym od dawna. Panie redaktorze, ja specjalnie podkreśliłem, że te 36 procent [sic], które premier oferuje polskim emerytom i rencistom, to jest kwota brutto...
Złotych.
Tak. Ja uważam, że... i Prawo i Sprawiedliwość uważa, że jest czymś niedopuszczalnym, że państwo, które abdykuje z efektywnego pozyskiwania podatków tam, gdzie są pieniądze, od każdego najbiedniejszego emeryta i rencisty ściąga 18% podatek dochodowy. No, to jest zupełnie niepoważne i nieadekwatne jakby do wagi sprawy. Prawo i Sprawiedliwość ma przygotowany projekt ustawy wprowadzający zerową stawkę podatku dochodowego dla osób o emeryturach... o tych, którzy mają najniższe...
I czy to wytrzyma budżet państwa w obecnej sytuacji?
Oczywiście, że tak, nasi eksperci wyliczyli, że w cudzysłowie „uszczerbek” dla budżetu to byłaby kwota ok. 400 mln zł. Około 400 mln zł mogłoby pójść bezpośrednio do portfeli najbiedniejszych ludzi w naszym kraju. I uważamy, że jest to sprawiedliwe i przyzwoite. Oczywiście, można powiedzieć, jak ten uszczerbek pokryć. Mamy na pomysły i mówimy o tym konkretnie. Mamy przygotowany projekt wprowadzenia podatku bankowego, bo to jest efektywne źródło pozyskiwania pieniędzy i to nie jest żadne rozwiązanie, które w Europie nie funkcjonuje. W wielu krajach Unii Europejskiej funkcjonuje podatek bankowy, bo sektor bankowy mimo kryzysu ma się świetnie w naszym kraju i co roku odnosi miliardy złotych zysków, czystego zysku. I my już walczyliśmy w parlamencie o wprowadzenie podatku bankowego. Rząd Platformy i PSL-u nie zgodził się na jego wprowadzenie, lobby bankowe jest bardzo silne, ale my do tego wrócimy. Drugi podatek, który chcemy wprowadzić to jest podatek...
Ale, panie pośle, bo to jest tak, że pan premier zapowiada tego typu rozwiązania, Kancelaria Prezydenta mówi, że to dobrze, że w tym momencie, bo to jest wprowadzenie rekomendacji prezydenta w sprawy polityki prorodzinnej, jednocześnie dowiadujemy się, że w nowej perspektywie budżetowej Unii Europejskiej Polska będzie miała do wykorzystania 400 mld zł. Co pana w tym rozdrażnia?
(...)
Poza tym, że oczywiście za późno, jak rozumiem, według pana premier o tym mówi, no ale...
Oczywiście, że tak, nie można ignorować realnych problemów społecznych przez lata, a potem, w roku wyborczym, no, jest to dla mnie dowód jakiejś totalnej hipokryzji i takiego lekceważenia realnych problemów ludzi i pogardy dla tych ludzi: „Ja wam dam 30 złotych podwyżki, a wy zagłosujcie na mnie”, bo taka jest oferta premiera Donalda Tuska, jeśli robi to w roku wyborczym po 8 latach sprawowania rządów. To jest dowód pogardy (...)
A to nie jest tak, panie pośle, że każda partia w roku wyborczym, która jest przy władzy, robi różne ruchy...
Mówimy o konkretnej partii i o panu premierze...
...i po to to robi, żeby potem zwyciężać?
My mówimy o konkretnej sytuacji. Od 7 lat rządzi Platforma Obywatelska i premierem jest Donald Tusk, nie rozwiązuje żadnych problemów społecznych, które narastają, widzieliśmy, co się działo parę miesięcy temu i z jaką pogardą podchodzono do problemów matek, opiekunów dzieci niepełnosprawnych, kiedy nie można było nic im pomóc, prawda? Lekceważy się latami problemy społeczne, nie rozwiązuje się tych problemów społecznych. My nie tylko mówimy, że są te problemy społeczne, nie tylko mówimy, że jest źle, bo to każdy może powiedzieć i to każdy widzi, jeżeli nie oderwał się od rzeczywistości, jak wielu Polakom, budżet rodzinny się nie domyka miesięczny. A jak wielu ludzi starszych nie może wykupić lekarstw, prawda? Trzeba tym ludziom pomóc. Nie można mówić, że nie ma pieniędzy. Pieniędzy trzeba efektywnie szukać, podatek bankowy. Drugi podatek, który chcemy wprowadzić, to jest podatek od hipermarketów. To jest skandal po prostu, żeby te sieci, które tak naprawdę doprowadziły do zniszczenia drobnych polskich przedsiębiorców i handlowców w wielu wypadkach, nie były efektywnie opodatkowane. Nie można ulegać lobby wpływowym kosztem ludzi biednych i teraz rzucać im ochłapy w roku wyborczym. To jest pogarda i lekceważenie prostych ludzi.
Panie pośle, jeszcze jedna propozycja, bo oczywiście propozycji było więcej, każdy minister czy przedstawiciel ministerstwa przedstawił swoje propozycje...
To było (...) Panie redaktorze, czy pan wsłuchał się w propozycje tych ministrów, którzy występowali?
Oczywiście, że się wsłuchiwałem, panie pośle.
Ja też starałem się wsłuchiwać. Były to zupełnie nie na poziomie wystąpienia. Trzygodzinny spektakl, który miał być jakby, jak rozumiem, spektaklem promocyjnym rządu Tuska, tak naprawdę był czymś żenującym...
Rozumiem, że opozycja znajdzie w każdym wystąpieniu...
Nie...
...ministra tylko negatywne wątki.
Nie, panie redaktorze, ja szukałem konkretów. No, występuje np. minister sprawiedliwości...
No ale np. minister obrony narodowej... znaczy wiceminister Czesław Mroczek...
Ministra obrony narodowej akurat właśnie nie było, wystąpił jakiś nieznany nikomu wiceminister, który obiecał nam, że na jesieni będą wielkie manewry w Polsce pod kryptonimem „Anakonda”, weźmie 12 tysięcy żołnierzy i kupimy (...) helikopterów...
Ale obiecał także rozmowy w sprawie NATO, obiecał modernizację armii i cały czas nawołuje do tego, żeby...
To są obowiązki podstawowe ministrów...
...wzmocnić armię poprzez podniesienie do 2% PKB na finansowanie armii.
Występuje minister sportu i mówi nam, że będzie walczył z otyłością. Występuje minister sprawiedliwości i mówi nam po raz kolejny, że doprowadzi do tego, że sprawy w sądach będą trwały krócej. No, to jest kompletnie niepoważne. 7 lat rządów i brak jakichkolwiek efektów. Po raz kolejny występuje skompromitowany totalnie minister Arłukowicz i znowuż nie ma żadnych konkretów tak naprawdę, ogólniki, z których nic nie wynika.
Panie pośle, jest jeszcze jedna zapowiedź premiera, że we wrześniu szef MSW przedstawi informację na temat podsłuchów i potem podejmie dalsze decyzje premier w sprawie być może ministra Sienkiewicza. Pana to nie satysfakcjonuje...
(...) nie satysfakcjonuje...
...że niedługo będzie wszystko wiadomo?
Nie no, w tej sprawie jest coraz więcej znaków zapytania, a coraz mniej odpowiedzi. Jeśli dowiadujemy się, że prokuratura dysponuje jakimiś kolejnymi nagraniami nieopublikowanymi jeszcze przez dziennikarzy, no to ja oczekuję, że premier zgodnie ze swoją zapowiedzią doprowadzi do tego, że te nagrania zostaną ujawnione opinii publicznej.
Ale w trakcie śledztwa powinno się ujawniać?
A dlaczego nie? (...)
Prokuratura prowadzi śledztwo, może jest tak, że ten materiał dowodowy jest potrzebny.
Materiał dowodowy jest zabezpieczony. Przecież śledztwo toczy się w kierunku tego, kto nagrywał, a nie co nagrywał. Premier zapowiedział, że te nagrania będą ujawnione opinii publicznej i powinny być ujawnione opinii publicznej. Druga sprawa – jeden z tygodników w tym tygodniu napisał, że zgodnie z deklaracjami pan Marek Falenta, któremu postawiono zarzuty zlecania tych podsłuchów, twierdzi, że współpracował ze służbami specjalnymi, że przekazał informacje kilka miesięcy...
A służby specjalne zaprzeczają i mówią, że absolutnie to nie jest prawda...
Więc jeżeli byłaby to prawda i Marek Falenta informował kilka miesięcy przed publikacją w tygodniku Wprost części nagrań i służby nic nie zrobiły w tej sprawie, no to to jest ogromna afera...
A jeśli konfabuluje?
No to musimy to doprowadzić do tego, żeby to sprawdzić. Dzisiaj Komisja ds. Służb Specjalnych zbiera się między innymi w tej sprawie, nasi posłowie będą zadawali szefom służb pytania, czy jest cokolwiek na rzeczy. Jeśli potwierdzi się, że jest cokolwiek na rzeczy, a można to zweryfikować, bo Falenta twierdzi, że maile, które wysyłał funkcjonariuszom kilku służb – ABW i CBA – są w dyspozycji prokuratury, to jest to gigantyczna afera.
Może się okazać, że te maile były wysyłane, ale nie trafiały do adresata albo nie były traktowane poważnie.
Więc należy to sprawdzić i...
Bo maila każdy może wysłać.
Oczywiście. Jeśli maile dotarły i nie zostały potraktowane poważnie albo ktoś w służbach był zainteresowany tym, żeby ten proceder trwał dalej, to mamy tutaj do czynienia z gigantyczną aferą i pokazującą, że to państwo rzeczywiście działa tylko teoretycznie zgodnie z deklaracją ministra spraw wewnętrznych Sienkiewicza.
Panie pośle, proszę powiedzieć, czy Prawo i Sprawiedliwość obawia się tego, że powstanie komisja śledcza w sprawie likwidacji WSI? Platforma Obywatelska, klub Platformy zapowiedział, że poprze wniosek Twojego Ruchu, aby właśnie powołać taką komisję śledczą.
My komisji śledczej nie obawiamy się, pod warunkiem że opinia publiczna mogłaby poznać prawdę i że komisja działałaby w sposób bezstronny, że chciałaby ustalić prawdę. Natomiast intencje inicjodawców tej komisji są dla nas niezwykle czytelne. Zresztą w jednej z rozmów nagranych w restauracji minister Sikorski w rozmowie z ministrem Rostowskim mówił wprost o tym, że chodzi o to, żeby... już nie chcę używać tych wulgaryzmów, ale przez dwa lata, mówiąc wprost, dowalić PiS-owi tą komisją. Jeśli to jest intencja polityczna...
No tak, ale czy tam nie ma żadnego, panie pośle...
...a jest to intencja polityczna niewątpliwie, żeby odwrócić uwagę opinii publicznej od realnych problemów społecznych, od właśnie sytuacji emerytów i rencistów, rodzin wielodzietnych...
No dobrze, ale czy w tym raporcie...
...to będziemy mieli do czynienia z jakąś totalną manipulacją...
Czy w sprawie tego... tej sprawy, w sprawie tej komisji, w sprawie WSI nie ma... nie uważa pan, że są wątki, które należałoby wyjaśnić? Przecież wiemy, że Trybunał Konstytucyjny uznał za sprzeczne z Konstytucją pozbawienie osób z raportu prawa do wysłuchania przez komisję weryfikacyjną przed ujawnieniem raportu...
Panie redaktorze...
...i mamy taki teraz dość świeżą informację: Ministerstwo Obrony Narodowej ma przeprosić byłego oficera WSI, pułkownika rezerwy Wiesława Kowalskiego za podanie w raporcie z weryfikacji WSI z 2007 roku nieprawdziwych informacji, wskazujących na jego rzekome związki z mafią paliwową. To nie jest pierwszy taki wyrok.
Panie redaktorze, WSI zostało zlikwidowane w roku 2006, mamy rok 2014, to są po prostu sytuacje niepoważne, to są odgrzewane kotlety. Inicjatorzy liczą na to, że mając większość w komisji, będą mogli tak manipulować przebiegiem prac komisji, żeby rzekome zbrodnie, które zostały popełnione w związku z likwidacją WSI, dotarły w takiej karykaturalnej formie do opinii publicznej...
Ale zarzuty są jasne, że to naraziło naszych ludzi, że to naraziło agentów.
Nie no, to jest zupełny nonsens, bzdury kompletne. WSI to była bezpieka peerelowska jeszcze, nigdy nie zweryfikowana. To tak brzmi neutralnie dla osoby niezorientowanej: Wojskowe Służby Informacyjne. To była Wojskowa Służba Wewnętrzna, która była bezpieką w wojsku, kilkuset oficerów WSI zostało przeszkolonych przez służby rosyjskie GRU, po roku 90 nie było żadnej weryfikacji w tych służbach. Jeżeli jakiekolwiek nasze służby kontrwywiadowcze miały sukcesy i wyłapywano szpiegów rosyjskich w latach 90., to z reguły byli to właśnie oficerowie WSI, i to jest przerażające.
A prezydent Lech Kaczyński w sprawie aneksu do tego raportu powiedział, że tam jest zbyt wiele fragmentów, w których fakty zastąpiono interpretacjami i nie zdecydował się ujawnić tego raportu, aneksu do tego raportu.
Ale my nie mówimy tutaj o samym raporcie, przecież ta komisja nie ma służyć właśnie wyjaśnieniu okoliczności powstania czy opublikowania raportu, ale ma być młotem na Prawo i Sprawiedliwość...
Ale jak prezydent Lech Kaczyński tak mówił, to miał wątpliwości własne.
No i nie została opublikowana druga część raportu o WSI, taka była decyzja Lecha Kaczyńskiego, ale to jest zupełnie inna sprawa. Tutaj chodzi o odwrócenie uwagi opinii publicznej od spraw istotnych, od problemów rządu, to jest próba manipulowania opinią publiczną poprzez to, że mają większość w komisji. Tak że to będzie szopka, nie wyjaśnienie jakiejkolwiek prawdy. My oczywiście się nie obawiamy tego merytorycznie, natomiast obawiamy się manipulacji.
Panie pośle, jeszcze jedna sprawa. Czy pan nie zrzeknie się immunitetu w sprawie operacji „Krystyna”?
A dlaczego miałbym się zrzec?
Gazeta Wyborcza pisze...
Ale co to jest Gazeta Wyborcza, panie redaktorze...
Ale pozwoli pan, że zacytuję. „Dwadzieścia razy wyłudził od sądu zgodę na podsłuch były szef CBA Mariusz Kamiński”...
To jest kłamstwo, to jest kłamstwo...
„Wszystko w ramach operacji przeciwko Jolancie i Aleksandrowi Kwaśniewskim”, czytamy w Gazecie Wyborczej. I jeszcze jeden cytat z tych materiałów, jakie gazeta uzyskała wynika, że „Kamiński zlecał inwigilację Kwaśniewskich mimo braku prawnych i faktycznych podstaw”.
No więc to jest...
Taki jest... Takie są doniesienia...
Ale dla mnie żadnym autorytetem nie jest Gazeta Wyborcza...
...Gazety Wyborczej.
Sprawa mojego immunitetu i okoliczności była procedowana w Sejmie, była konfrontacja moja z prokuratorami, którzy chcieli mi postawić inne zarzuty, panie redaktorze, przekroczenia uprawnień, a nie wyłudzania zgody od sądu, to jest kłamstwo i manipulacja Gazety Wyborczej, mówię o tym oficjalnie i jednoznacznie. Na oczach posłów taka konfrontacja się odbyła. Ja zadałem wprost pytanie: czy jakakolwiek informacja... prokuratorom prowadzącym to śledztwo, jakakolwiek informacja, która była zawarta we wnioskach do sądu, była informacją nieprawdziwą. W odpowiedzi posłowie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich usłyszeli od prokuratorów, że taki zarzut nie jest formułowany wobec mnie i nie kwestionują prawdziwości...
Czyli, panie pośle, jednym zdaniem...
...faktu opisanego (...)
...może pan powiedzieć, że nie ma pan sobie w sprawie operacji „Krystyna” nic do zarzucenia?
Oczywiście, bo to był mój obowiązek. Nie ma w Polsce „świętych krów” i nikt nie będzie stał ponad prawem, nawet jeżeli nazywa się Aleksander Kwaśniewski. To jest oczywiste zupełnie, że tak powinny działać służby. Jeśli pojawiają się informacje świadczące o tym, że polityk składał nieprawdziwe oświadczenie majątkowe co do wielkości swojego majątku, to obowiązkiem, to był mój obowiązek, a ja nikomu łaski nie robiłem...
Ale Aleksander Kwaśniewski też nie ma konfliktu z prawem.
No, gdyby uczciwie zostało prowadzone to śledztwo, to moim zdaniem istniała już na tym etapie, kiedy prowadziłem jeszcze działania w tej sprawie, możliwość postawienia zarzutów co najmniej Jolancie Kwaśniewskiej, a myślę, że gdyby śledztwo było uczciwie przeprowadzone do końca, to byłoby to bolesne śledztwo dla byłego prezydenta.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
Mariusz Kamiński, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości, był naszym gościem.
Dziękuję.
(J.M.)
