Polskie Radio

Rozmowa dnia: Radosław Sikorski

Ostatnia aktualizacja: 28.08.2014 15:30
Audio
  • Minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski o kryzysie na Ukrainie (Popołudnie z Jedynką)

Wojciech Cegielski: Dzień dobry, panie ministrze, dzień dobry państwu.

Radosław Sikorski: Dzień dobry.

Panie ministrze, czy to już jest wojna to, co dzieje się na Ukrainie?

To na pewno jest najpoważniejszy kryzys bezpieczeństwa w Europie od dekad. Jest takie amerykańskie powiedzenie: „Jak coś wygląda jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest kaczką”. To na pewno jest agresja, informacje o rosyjskich żołnierzach na terytorium Ukrainy mamy już od kilku tygodni, teraz zwiększyła się ich ilość i zwiększyła się ilość ciężkiego sprzętu i na pewno mamy do czynienia z wtargnięciem od strony Nowoazowska, co jest nową operacją.

I co teraz? Co my, Unia, Polska będziemy w związku z tym robić?

Stanowisko Polski będzie wypracowywane w najbliższych godzinach, premier, prezydent, minister obrony, bo tu niepotrzebne są mocne słowa, tylko działania, najlepiej całej społeczności międzynarodowej.

Czyli rozumiem, że panowie – prezydent, pan, premier Tusk, minister Siemoniak – jeszcze będziecie się dzisiaj w tej sprawie widzieć.

Jesteśmy w bieżącym kontakcie wobec tych dramatycznych wydarzeń.

Panie ministrze, dzisiaj też będzie się pan widział z ministrem spraw zagranicznych Białorusi, który przyjeżdża do Warszawy. Rozumiem, że to też będzie rozmowa głównie o Ukrainie, zwłaszcza że to na Białorusi ostatnio był szczyt.

Białoruś odgrywa ciekawą rolę, nawet wtedy, gdy rząd w Kijowie był oskarżany o najgorsze rzeczy, Białoruś utrzymywała z nim kontakty. No ale niestety trzeba powiedzieć, że tak jak wcześniejsze spotkanie w Berlinie, tak i spotkanie w Mińsku poniosło porażkę, bo zamiast pokoju mamy eskalację wojny.

O tym pan będzie rozmawiał z ministrem białoruskim?

O tym też, ale oczywiście także o naszych stosunkach dwustronnych.

A czy zastanawiacie się państwo nad kolejnymi krokami ze strony Polski, czy to wszystko jest jeszcze do przedyskutowania właśnie w gronie prezydent, premier, pan, minister obrony?

Tutaj najważniejsze decyzje należą do tych, którzy mogą najbardziej wpłynąć na sytuację, więc trzeba poczekać na głos Stanów Zjednoczonych, a także na głos tych krajów, które wzięły na siebie odpowiedzialność mediacji, np. w formule berlińskiej. Republika Federalna Niemiec wzięła na siebie brzemię rozmów z Federacją Rosyjską i to jej wiarygodność jest w tej chwili stawką w tym, co się dzieje.

A to znaczy, że my odpuszczamy, że my zrzucamy to na Niemcy, czy po prostu to jest konsekwencja tego, co było w Normandii w zasadzie?

Nie, ale kraje, które próbowały doprowadzić do dialogu, do deeskalacji, mają teraz pierwszy obowiązek zareagować na to, co się dzieje, czyli na porażkę tego procesu.

Panie ministrze, a ma pan w planie dzisiaj czy jutro rozmowy z innymi ministrami spraw zagranicznych innych krajów?

Tak, mam.

Możemy zdradzić, czy to jeszcze jest za wcześnie?

Działania dyplomatyczne nie wszystkie mogą być publiczne.

Panie ministrze, jeśli popatrzymy na to, co dzieje się na Ukrainie, jeśli popatrzymy na rosyjskich separatystów, a może na rosyjskich żołnierzy, NATO twierdzi, że jest tysiąc żołnierzy w tej chwili na Ukrainie, co to może oznaczać? Co oni chcą w ten sposób zrobić, przejmując Nowoazowsk? Czy to pójdzie dalej? Czy to jest taki krok, żeby wybadać, co na to społeczność międzynarodowa, ewentualnie zrobić krok w tył, a potem znowu testować Unię, NATO, Zachód?

No, to już spekulacje z pańskiej strony, ale uprawnione. I na razie nie wiemy, czy ten nowy front to jest próba przebicia się lądowo do Krymu, czy też tylko próba odciążenia separatystów w Doniecku i Ługańsku, ale na pewno jest to niedopuszczalne, jest to złamanie prawa międzynarodowego.

Czy my w tej sprawie też będziemy popierać np. wniosek o to, żeby zwołać posiedzenie Rady Bezpieczeństwa ONZ czy też zwołać...

My nie jesteśmy członkiem Rady Bezpieczeństwa, dopiero zabiegamy o taki status na lata 2018-19, ale o ile pamiętam, Litwa nadal jest członkiem, więc może albo sama z siebie, albo może przekonać. Zresztą Ukraina już wniosła o to i takie spotkanie na pewno będzie miało miejsce, tak samo jak OBWE się spotka, bo tutaj całe menu traktatów jest łamane, a przede wszystkim zasady współdziałania w Europie, a więc szwajcarska prezydencja OBWE spodziewam się bardzo pilnie zwoła spotkanie tego gremium i te gremia wreszcie muszą podjąć jakieś konkretne decyzje. Mówi się już o nowej turze sankcji, tylko że nasze sankcje mają to do siebie, że mogą zadziałać w średnim okresie, a Ukraina woła o pomoc już teraz.

Panie ministrze, a jak pan odebrał te słowa Władimira Putina  mówiące o dialogu, o rozmowach, te słowa z Mińska sprzed dwóch dób temu, zwłaszcza teraz w kontekście tego, co się teraz dzieje?

Tak jak pan.

Okay. Czy w takim razie my będziemy w jakiś sposób np. na szczycie Rady Europejskiej albo teraz na spotkaniu nieformalnym ministrów spraw europejskich, gdzie jest pański podwładny/pańska podwładna, czy będziemy...

A już jutro nieformalne spotkanie ministrów spraw zagranicznych Unii Europejskiej w Mediolanie.

I tam na tym spotkaniu też pan będzie... no, poruszy pan oczywiście tę kwestię, bo to oczywiste, ale do czego w takim razie będzie pan namawiał ministrów?

Tutaj wysoka przedstawiciel, prezydencja włoska i jak powiadam, Niemcy, Francja, które próbowały zarządzać tym procesem, powinny jako pierwsze zgłosić plan działania. Ja wiem, że w Polsce opozycja już nawołuje do radykalnych działań, ale musimy reagować w sposób stanowczy, ale z rozmysłem, bo grożą nam naprawdę nieobliczalne konsekwencje.

Panie ministrze, w samej Ukrainie też słyszymy parę głosów, nawet słyszymy taki głos, jak Julia Tymoszenko, która domaga się stanu wojennego. Ukraińcy chyba też sami nie do końca wiedzą, co mają z tym faktem zrobić, bo takie działania, ten stan wojenny, czy one rzeczywiście byłyby w tej chwili uprawnione, czy nie?

To muszą ocenić sami Ukraińcy, ja nie znam szczegółów prawodawstwa ukraińskiego, co by to wniosło nowego do sytuacji. Z drugiej strony wtedy, gdy jest wojna, oficjalna już, to obowiązują pewne zakazy, jeśli chodzi o dozbrajanie stron. To wszystko trzeba wziąć pod uwagę i to Ukraina musi zdecydować.

Panie ministrze, prezydent Bronisław Komorowski w najbliższych dniach będzie spotykał się z niemieckim prezydentem Joachimem Gauckiem, będzie przemawiał w Bundestagu, będzie również na szczycie NATO i wszędzie tam można się spodziewać, że temat Ukrainy powróci. Czy to będzie taka ofensywa dyplomatyczna ze strony prezydenta, pewna dyplomacja?

Zarówno te spotkania bardzo ważne, jak i szczyt europejski, jak i szczyt natowski były zaplanowane wcześniej, ale w pewnym sensie dobrze, że będą te okazje do wpłynięcia na Niemcy, najważniejszą gospodarkę w Europie, na Francję, kraj atomowy z miejscem stałym w Radzie Bezpieczeństwa i na innych, że oto już nie tylko architektura bezpieczeństwa w Europie, ale bezpieczeństwo w Europie przed naszymi oczyma się rozsypuje.

A w jaki sposób w takim razie Polska chce wpływać na właśnie Niemcy przede wszystkim, Francję? Myślę choćby o spotkaniach prezydenta z prezydentem Gauckiem?

Potrzebne nam są decyzje, potrzebna jest nam rewizja stosunków z Rosją. Kraj, który dokonuje agresji na innego europejskiego sąsiada, nie może liczyć, że wrócimy do współpracy business as usual.

Na przykład traktat budapesztański pod znakiem zapytania?

Ten już został dawno złamany.

No ale myśmy go nie wypowiedzieli.

To nie był traktat, tylko memorandum, my nie byliśmy jego sygnatariuszem. I to jest bardzo niebezpieczny precedens, gdy wielkie mocarstwa dają gwarancje bezpieczeństwa jakiemuś krajowi, po czym one są łamane i te mocarstwa nie poczuwają się do... znaczy powinny zacząć poczuwać się do reakcji, bo inaczej nasze słowa i nasze gwarancje w przyszłości nie będą brane poważnie przez tych, których dzisiaj chcielibyśmy odwieść od prób uzyskiwania broni atomowej, jak chociażby Koreę Północną czy Iran.

Panie ministrze, do szczytu NATO został tydzień, w związku z tym, co dzieje się na Ukrainie, to jest jeszcze szmat czasu, ale z drugiej strony ten szczyt był planowany, wiadomo, że tam Ukraina też będzie najważniejsza. Czego pan by się spodziewał albo czego Polska chciałaby w takim razie na tym szczycie uzyskać?

To będzie najważniejszy szczyt NATO od dekad i tak jak pan mówi, ta gra dyplomatyczna nadal ma miejsce. My wolelibyśmy, aby się odbywała bez tego cienia tragedii na Ukrainie, ale spodziewam się,  że Polska osiągnie większość swoich celów.

Czyli stałe natowskie bazy w Polsce?

Poczekajmy na decyzje, ale jestem dobrej myśli.

A w sprawie Ukrainy Polska o co będzie w takim razie zabiegać? O konkretne ruchy, decyzje?

Przede wszystkim będziemy mieli spotkanie rady Ukraina-NATO, na którym też mogą zapaść decyzje, ale przypominam, najważniejsze będzie stanowisko tych, którzy mogą materialnie wpłynąć na rozwój sytuacji, w tym wypadku Stanów Zjednoczonych.

Panie ministrze, Ukraina to jedno, ale przed nami jeszcze szczyt unijnych przywódców i być może te najważniejsze personalne decyzje, począwszy od wyboru przewodniczącego Rady Europejskiej. Czy Donald Tusk ma duże szanse na to, żeby zastąpić Hermana van Rompuya?

Ja przypomnę prehistorię. Wtedy, gdy obsadzaliśmy Janusza Lewandowskiego na fotelu komisarza ds. budżetu, planując wiele lat naprzód, aby uzyskać dobry wynik budżetowy dla Polski, byliśmy krytykowani. Teraz też przez wiele tygodni i miesięcy byliśmy krytykowani, a ja chciałbym wrócić do naszej rozmowy za kilka dni, kiedy poznamy efekt dla Polski, i tutaj też  jestem dobrej myśli.

Dobrej myśli czy pewien tego efektu?

Jestem dobrej myśli.

Panie ministrze, a kiedy brytyjski premier David Cameron mówił niedawno, dwa dni temu mówił o tym, że poprze kandydaturę Donalda Tuska, to to jest, myśli pan, taki pocałunek śmierci dla premiera, biorąc pod uwagę, jak jest postrzegany David Cameron przez innych przywódców, czy wręcz przeciwnie – czy to może polskiemu premierowi pomóc?

Pan chyba żartuje. Jeśli premier ważnego kraju mówi o naszym premierze dobre rzeczy i publicznie go popiera, to dobrze, a nie źle.

Tylko że to jest premier, który mówi, że my się zastanowimy, czy nie wyjść z Unii.

To jest nadal premier jednego z najważniejszych krajów w Unii Europejskiej, i to kraju tradycyjnie Polsce przyjaznego.

Czyli innymi słowy ta deklaracja wzmocniła szanse premiera pana zdaniem, polskiego premiera Donalda Tuska.

Te negocjacje toczą się w zaciszu gabinetów, więc nie próbujmy spalić czegokolwiek, ale oświadczenie Davida Camerona uważam było znaczące.

A jeśli... tak spekulując, jeśli przyjdzie do rozstrzygnięć, czy Donald Tusk jako szef, jako przewodniczący Rady Europejskiej, ale z jakimiś tam obostrzeniami, czy np. pan jako szef unijnej dyplomacji, no to teoretycznie oczywiste jest, że polski rząd będzie, mówiąc w cudzysłowie, grał na Donalda Tuska, prawda? Ale pańska kandydatura nie jest jeszcze wykluczona, prawda? Jeśli chodzi o...

Proszę nas ocenić po wyniku naszych negocjacji i wypracowania naszej taktyki negocjacyjnej.

A co ze stanowiskami unijnych komisarzy?

Wszystko to w pakiecie powinno nas... Sądzę, że zdobędziemy dla Polski pakiet, który będzie satysfakcjonujący.

Gdyby Donald Tusk został szefem Rady Europejskiej, to czy to by rzeczywiście oznaczało, że ten polski głos w Unii będzie bardziej słyszalny, że będą się wszyscy z nami liczyć bardziej niż do tej pory? Nie mówię, że się nie liczą teraz.

Nie chcę spekulować, bo to, co pan mówi w tej chwili, to jest spekulacja, ale już samo to, że światowe agencje podają, że jest faworytem, że ma poważne szanse, pokazuje, jak oderwana od rzeczywistości jest opozycja w naszym kraju, która ciągle mówi o degradacji roli Polski i tak dalej, no a tu jednak Europa myśli inaczej.

Wczoraj zresztą słyszałem taki komentarz po wystąpieniu, po exposé premiera, że to było jego ostatnie, pożegnalne exposé.

To już pańskie spekulacje.

Panie ministrze, jeśli chodzi w ogóle o ten nowy podział unijnych stanowisk, czy to może też oznaczać, że w kwestiach np. wschodnich jakiekolwiek będzie to rozdanie, czy Europa trochę zmieni swoje podejście, czy będzie trochę bardziej myślała tak jak my chcemy, czy jednak wiele zostanie po staremu? No bo oczywiście szef Rady Europejskiej to nie wszystko.

Ja myślę, że dosłownie w tej chwili, gdy rozmawiamy, we wszystkich kancelariach Europy odbywają się narady, odbywają się uzgodnienia, bo to, co się dzieje na Ukrainie rewiduje zasadniczo podejście wielu krajów do tego, co na wschodzie Europy ma miejsce.

Panie ministrze, a pan zastanawia się nad przeprowadzką do Brukseli?

Raczej mi to nie grozi.

Okay. Czekamy w takim razie oczywiście na wyniki szczytu z soboty na niedzielę i czekamy na rozstrzygnięcia w sprawie Ukrainy. Przypomnę, dzisiaj jeszcze będziecie się państwo konsultować z prezydentem, z premierem, z ministrem obrony narodowej. Kiedy możemy w takim razie spodziewać się jakichś decyzji, jakichś stanowisk polskich władz?

Dziś lub jutro.

Dziękuję bardzo. Naszym gościem był minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski.

Dziękuję.

(J.M.)