Krzysztof Grzesiowski: Jesteśmy w Strasburgu, w naszym sygnałowym studiu deputowany do Parlamentu Europejskiego pan Jacek Saryusz-Wolski. Dzień dobry, panie pośle, witamy.
Jacek Saryusz-Wolski: Dzień dobry.
Dodajmy: stały sprawozdawca Europarlamentu ds. Ukrainy. O umowie stowarzyszeniowej Ukrainy z Unią Europejską będziemy rozmawiać. Parlament Europejski podejmie dziś decyzję. Czy to jest pana inicjatywa, żeby i Kijów, i Strasburg podjęły decyzję tego samego dnia o tej samej godzinie?
To jest inicjatywa przewodniczącego Parlamentu Schulza, natomiast ja zaproponowałem, żeby był telemost i żeby obie izby – i w Kijowie, i w Strasburgu – się nawzajem widziały.
Czyli rzecz wydarzy się dziś w południe.
Rzecz wydarzy się dzisiaj w południe i będzie miała wielkie symboliczne znaczenie.
Czy istnieje szansa, że Parlament Europejski nie wyrazi zgody na ratyfikację?
Sądząc po głosowaniu mojego wniosku legislacyjnego o ratyfikację, który przeszedł przez Komisję Spraw Zagranicznych, takiej szansy nie ma. Przeciw jest tylko skrajna lewica, komuniści i skrajna prawica, natomiast wszyscy, cały pozostały główny nurt Parlamentu Europejskiego jest za, w Komisji Spraw Zagranicznych to było 49 do 8, więc może taka podobna proporcja będzie w całej izbie.
Mówimy umowa, ratyfikacja. Co jest zapisane w tym dokumencie?
To jest dokument 1000-stronicowy, ale generalnie biorąc jest to umowa podoba do tej, która związała Polskę, podpisanej w 91 roku, która doprowadziła potem Polskę do członkostwa. Generalnie biorąc, zbliża politycznie Ukrainę do Unii Europejskiej, integruje gospodarki obu strony, przewiduje harmonizację prawa, czyli dostosowanie się do prawa europejskiego czy wręcz przejęcie części prawa europejskiego przez Ukrainę. To jest takie więcej niż pół-członkostwo. Przewiduje również pomoc finansową dla Ukrainy.
Umowa będzie obowiązywała od kiedy, panie pośle?
Umowa powinna obowiązywać w pełni wtedy, kiedy się zakończy proces ratyfikacyjny, natomiast jest taka formuła, zresztą Polska również tak... to dotyczyło Polski, prowizoryczne wejście w życie tej umowy jest zamierzone na 1 listopada 2014 roku.
A co oznacza informacja o wdrażaniu umowy o wolnym handlu i odłożeniu jej do 31 grudnia 2015?
Można powiedzieć, że umowa o wolnym handlu stanowi część umowy stowarzyszeniowej, to jest ta część handlowa i ona miała wejść w życie 1 listopada. Zresztą taka była intencja, że postanowiliśmy nadzwyczajnie przyspieszyć, omijając niektóre procedury, żeby ona mogła wejść 1 listopada, ale w tej chwili jest propozycja, żeby ta część handlowa była... jej wejście w życie przesunięte o półtora roku prawie, ale to jest dopiero propozycja, ta decyzja jest w rękach Rady i w rękach Parlamentu Europejskiego, które muszą wydać na to zgodę, i nadal oczekujemy komisarza de Guchta, który uczestniczył w tych rozmowach, żeby wytłumaczył, w oparciu o jaki mandat te rozmowy prowadził i jaka jest ich rzeczywista treść i intencja.
Czyli to jest propozycja, a nie decyzja, powtórzmy.
Decyzja wg prawa europejskiego jest tzw. procedura (...) czyli procedura zgody, proponuje Komisja, a zgadza się albo nie Rada i Parlament, i dopiero kiedy te dwa ciała się zgodzą, to rzecz nabiera mocy prawnej.
Pytam o tę część handlową i to przesunięcie wejścia w życie umowy o wolnym handlu z Ukrainą, dlatego że po piątkowych rozmowach rzecznik niemieckiego rządu Steffen Seibert powiedział, że rząd niemiecki ogromnie się cieszy z porozumienia wypracowanego właśnie w piątek przez Brukselę, Kijów i Moskwę, przewidującego odłożenie wejścia w życie umowy o wolnym handlu między Ukrainą a Unią. No to z tego zdania wynika, że to już jest decyzja.
Tak, ale tak nie jest, dlatego bo to nie jest kompetencja państw członkowskich, to jest kompetencja wspólnotowa tak zwana, wyłączna zresztą, czyli to Unia ma te kompetencje handlowe, natomiast w propozycji rezolucji, którą przygotowujemy, jest mowa o tym, że żałujemy, że tak się stało pod presją Rosji.
Ano właśnie, Rosja twierdzi, że ta umowa zagraża jej interesom gospodarczym, czyli racje Rosji wzięły górę w tym przypadku?
To są koncesje wobec Rosji. Racje Rosji są fałszywe, dlatego bo jej chodzi o zwasalizowanie Ukrainy i poddanie jej swoim wpływom, a nie o sprawy handlowe. Sprawy handlowe są wyłącznie pretekstem.
Ktoś może zapytać: skoro to jest umowa ukraińsko-unijna, to dlaczego Rosja zgłasza uwagi, zastrzeżenia? Ba, jest ich podobno 2300.
Od początku wyraźne stanowisko wielokroć powtarzane ustami przewodniczącego Komisji Barroso było takie, że żadna strona trzecia, w tym Rosja, nie ma prawa wglądu ani udziału w tej relacji wyłącznie dwustronnej między Unią Europejską a Ukrainą.
No ale była rozmowa wczoraj, nie dalej jak wczoraj, na linii Bruksela-Moskwa-Berlin. Też w tej sprawie?
Była trójstronna rozmowa między komisarzem Unii Europejskiej de Guchtem i ministrem rosyjskim i ministrem ukraińskim. I jej wynikiem jest ta propozycja, odłożenie w czasie wejścia w życie handlowej części umowy.
Jakie korzyści dla Ukrainy będzie miała ta umowa?
Jeśli chodzi o stricte sprawy handlowe, ponieważ ona w tej formie prowizorycznej jednostronnej już działa od maja, właśnie na 6 miesięcy taką decyzję podjęliśmy, te koncesje polegające na otwarciu rynku unijnego dla Ukrainy w wymiarze pół roku są warte pół miliarda euro, czyli można powiedzieć, że wartość tych koncesji handlowych, otwarcia rynku unijnego dla Ukrainy to jest miliard euro w skali roku narastająco, bo to otwarcie się w miarę upływu czasu zwiększa. I sądzę, że podobny rząd wielkości jest, jeśli chodzi o wartość koncesji, otwarcia ukraińskiego rynku z kolei dla towarów unijnych to jest właśnie ten problem, który dopiero będziemy musieli wyjaśnić.
A czy rację ma prezydent Ukrainy Petro Poroszenko mówiąc, że owa ratyfikacja umowy tak na dobrą sprawę, tak faktycznie program reform w kraju?
Rzeczywiście tzw. agenda, czyli to, co jest zawarte, przewidziane kroki i ich sekwencja w umowie stowarzyszeniowej to jest program reform. Dokładnie tak było w polsko-unijnej umowie stowarzyszeniowej, tak że jak gdyby program reform i program wdrażania umowy stowarzyszeniowej to nie wprost jedno, ale bardzo na siebie ściśle nachodzą i nakładają się.
Czyli Ukraina ma szansę na zmiany przy okazji tej umowy?
To jest bardzo dobre pytanie, bo gdyby ona nie weszła w tej części ekonomicznej w życie, no to pytanie: czy to nie oznacza również odłożenia w czasie niezbędnych reform? Ukraina nie ma innego wyjścia niż jednocześnie walczyć o zachowanie integralności terytorialnej swojego kraju i równocześnie się reformować, nie może mieć takiego... nie ma takiego luksusu, żeby reformę odkładać w czasie, ponieważ to będzie pogłębiało kryzys gospodarki ukraińskiej i ją osłabiało również w tych dążeniach do zachowania integralności terytorialnej. Te dwie rzeczy są ściśle z sobą związane.
Ano właśnie, na ile ta integralność będzie zachowana, jak pan sądzi?
Dzisiaj mamy do czynienia z okupacją części terytorium Ukrainy, wschodniej Ukrainy i południowej, mówię o Krymie, bo już zapominamy o tym, że Krym jest okupowany, i z działaniami wojskowymi separatystów i sił rosyjskich, żeby stworzyć korytarz między tą okupowaną częścią zwaną potocznie Donbasem a Krymem i być może dalej. Tak że mamy z jednej strony rozmowę, z drugiej strony postępującą czy pełzającą inwazję.
Czy to prawda, że pojawiła się propozycja, aby Euromajdan otrzymał Nagrodę im. Andrieja Sacharowa?
Tak, to jest mój wniosek już sprzed jakiegoś czasu, z początku września, właśnie wczoraj wieczorem negocjowałem z innymi grupami politycznymi. Jest duża szansa, że Euromajdan na ręce czterech wybranych osób, takich znaczących i symbolicznych dla Euromajdanu, tą nagrodę otrzyma. Jej finał jest dopiero w końcu listopada, natomiast w tej chwili prowadzimy negocjacje, szanse są bardzo wysokie.
No właśnie, chciałem spytać o opinie, czy jest przychylność do tego pomysłu?
Jest przychylność do tego pomysłu. Oczywiście, jak co roku, kiedy przyznajemy tego małego Nobla europejskiego, to jest wiele kandydatów i jest... nikt nie kwestionuje zasadności. Natomiast oczywiście są tacy, którzy proponują kandydatury i afrykańskie, i z Bliskiego Wschodu, i z Azji, i tak dalej, ponieważ w wielu różnych częściach globu toczy się walka o wolność i o prawa człowieka.
Czyli przypomnijmy: dziś w południe Strasburg-Kijów, umowa ratyfikacyjna umowy stowarzyszeniowej pomiędzy Unią i Ukrainą, telemost, no i wygląda na to, że będzie na tak w Parlamencie Europejskim, wszystko na to wskazuje.
Na pewno będzie na tak, natomiast to jest dopiero początek bardzo trudnej drogi i jak widzimy, już się trudności zaczynają piętrzyć.
Dziękujemy za rozmowę. Ze Strasburga Jacek Saryusz-Wolski, deputowany do Parlamentu Europejskiego i stały sprawozdawca Europarlamentu ds. Ukrainy.
Dziękuję.
(J.M.)
