Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa, witam moich gości polityków, posłów, zacznę od pani wiceminister pracy i polityki społecznej – Elżbieta Seredyn, Polskie Stronnictwo Ludowe, dzień dobry...
Elżbieta Seredyn: Dzień dobry, ale nie poseł.
Zuzanna Dąbrowska: Solidarna Polska – Andrzej Dąbrowski. Oczywiście, wiceminister.
Andrzej Dąbrowski: Polska Razem.
Zuzanna Dąbrowska: Polska Razem.
Andrzej Dąbrowski: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Twój Ruch – Artur Dębski...
Artur Dębski: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Platforma Obywatelska – Mariusz Grad...
Mariusz Grad: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Sojusz Lewicy Demokratycznej – Dariusz Joński...
Dariusz Joński: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Prawo i Sprawiedliwość – Henryk Kowalczyk.
Henryk Kowalczyk: Dzień dobry państwu.
Zuzanna Dąbrowska: „W 2014 roku rozpoczniemy prace nad zakończeniem ery tak zwanych umów śmieciowych”, to jest deklaracja z 10 stycznia pana premiera Donalda Tuska, powiedział wtedy, że właśnie rok 2014 musi być początkiem końca „śmieciówek”. Nie wiem jednak, czy to się uda zrealizować, pomijając zmianę na stanowisku premiera. To okazuje się, że podkomisja sejmowa ds. rynku pracy przedłużyła tzw. vacatio legis, czyli moment, kiedy ustawa o ozusowaniu „śmieciówek” wejdzie w życie do roku. Pani minister, dlaczego tak się stało?
Elżbieta Seredyn: Ja chciałabym zacząć swoją wypowiedź od tego, co Rada Ministrów w tej sprawie zrobiła. Otóż w marcu przyjęła projekt, który jest zmianą ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw i w tym projekcie znajduje się między innymi oskładkowanie umów zleceń, natomiast rzeczywiście w momencie, kiedy projekt trafił do Sejmu, w podkomisji decyzją posłów vacatio legis zostało wydłużone do 1 stycznia 2016 roku. Ale trzeba zrozumieć posłów, którzy argumentowali to tym, że tak naprawdę tutaj dbamy o interes pracowników, i słusznie, natomiast w naszym interesie jest też to, żeby wspierać pracodawców...
Zuzanna Dąbrowska: Bo to właśnie na wniosek pracodawców takie rozwiązanie zostało przyjęte, teraz podkomisja będzie składała sprawozdanie w Komisji Polityki Społecznej. Zobaczymy...
Elżbieta Seredyn: Zobaczymy.
Zuzanna Dąbrowska: ...co z tego wyniknie. Pani minister, ale proszę powiedzieć jeszcze, tak, żeby słuchacze mogli zrozumieć i ci, którzy na co dzień się nie orientują zbyt dobrze w tym terminie, niezbyt dobrze brzmiącym po polsku „ozusowanie”. Jak to właściwie miałoby wyglądać zgodnie z projektem rządowym?
Elżbieta Seredyn: Zacznę od tego, że mówimy o umowach zlecenia. Do tej pory pracodawcy sprytnie żonglowali sobie, zatrudniając pracowników na umowy zlecenia, dzielili te umowy zlecenia z reguły na dwie i odprowadzali składki do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z reguły od tej mniejszej umowy po to, żeby oczywiście ciąć koszty. Z punktu widzenia pracownika jest to sytuacja bardzo niekorzystna, no bo ta składka emerytalna jest bardzo mała i tak naprawdę ten kapitał nie uzbiera się nawet na minimalną emeryturę. Zatem po zmianach tych ustawowych pracodawca będzie musiał odprowadzać składkę, czyli tzw. zbieg tych umów zleceń, i będzie odprowadzał składkę emerytalną, tą społeczną, od minimalnej płacy, czyli od... w tym roku jest to kwota 1680, ale mówimy o roku 2015, od 1 stycznia będzie to kwota 1750 zł, co pozwoli pracownikowi uzbierać sobie na minimalną emeryturę.
Zuzanna Dąbrowska: Czy to rozwiązanie rzeczywiście może być, tak jak mówił premier, początkiem końca umów tzw. „śmieciowych”? Ja wiem, że wiele osób tego określenia bardzo nie lubi, powiedzmy więc umów zleceń, umów czasowych, umów dodatkowych, różnie to jest określane. Czy opozycji podoba się ten pomysł? Dariusz Joński.
Dariusz Joński: No, Sojusz Lewicy Demokratycznej już od dawna postulował likwidację w takiej formule „śmieciówek”. Przypomina mi się takie spotkanie, kiedy była debata w sprawie wydłużenia wieku emerytalnego, my zaprosiliśmy na nasz klub pana premiera Donalda Tuska, żeby go przekonać, żeby nie wydłużał tego wieku emerytalnego i tam też był temat m.in. emerytur, że cóż z tego, że wydłużymy, jak nie ma pracy, a bardzo wiele osób rozpoczyna i coraz więcej pracuje na umowach zlecenia, gdzie te składki na emerytury są coraz niższe. A więc rozmawialiśmy o tych zabezpieczeniach emerytalnych. I wtedy premier Donald Tusk powiedział, że jego syn między innymi pracuje na umowie zlecenia i on sobie bardzo chwali tą formę zatrudnienia, bo ma większe pieniądze, nie musi odprowadzać tych składek i nam zachwalał wtedy tą umowę. 2012 rok. Ja cieszę się, że Donald Tusk zmienił tą swoją opinię, szkoda, że tak późno, bo dzisiaj my mamy niedobór prawie 50 mld zł, trzeba rokrocznie z budżetu dorzucać na emerytury 50 miliardów. No i pytanie: jak długo jeszcze będziemy mogli tak robić, bo przecież zadłużenie Polski cały czas rośnie?
Zuzanna Dąbrowska: Tutaj chodziłoby też o interes Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, nie tylko to, co dostaje pracownik, ale w ogóle bezpieczeństwo systemu.
Dariusz Joński: Nie no, bo ja rozumiem, że zmierzamy do tego, i taki powinien być system, że odprowadzamy te składki po to, że w momencie przejścia na emeryturę dostaniemy emeryturę. Tylko pytanie, czy dostaniemy, bo jeśli tak dalej będzie szło, no to po prostu nie będzie tych środków. Więc trzeba ten system zmienić, trzeba zlikwidować „śmieciówki”. I teraz można oczywiście popatrzeć, co by zrobić. W tej chwili 50 mld brakuje. Gdyby 2 mln ludzi, którzy wyjechali za granicę, odprowadzali składki w Polsce, gdyby 2 mln ludzi, którzy dzisiaj nie pracują, pracowaliby, i te 1,5 mln, którzy są na umowach zlecenia płaciliby składki, to dokładnie by nam wystarczało, żeby spokojnie rocznie znaleźć pieniądze dla tych emerytów, nie zaciągając kolejnych zobowiązań.
Zuzanna Dąbrowska: I Andrzej Dąbrowski, Polska Razem.
Andrzej Dąbrowski: To jest kolejna danina społeczna, która uderza w pracodawców przede wszystkim, ale też w pracobiorców. No przecież pracodawca obciążony dodatkowymi kosztami będzie musiał jakoś zareagować, więc albo pracownicy będą pracować na czarno, albo po prostu nie będą...
Zuzanna Dąbrowska: I tak pracowali.
Andrzej Dąbrowski: Tak, ale teraz będzie to jeszcze większa ilość, albo po prostu jeżeli mają stracić te kolejne pieniądze, to kupią sobie bilet i wylecą do Londynu albo do innego kraju Europy. To jest sztuczne utrzymywanie ZUS-u...
Dariusz Joński: Ale jaka alternatywa? Przedsiębiorcy (...)
Andrzej Dąbrowski: Ale ja chcę powiedzieć o alternatywie. Bo my szukamy kolejnych danin społecznych, a może byśmy się zajęli kwotą wolną od podatku? Powiększmy ją o 10 razy, tak jak jest w innych krajach europejskich i to będzie realny zyska dla ludzi, bo teraz my cały czas pakujemy w to, że państwo wie lepiej, jak zarządzać własnymi pieniędzmi niż człowiek, niż rodzina, a to nie jest tak. Te pieniądze powinny trafiać do ludzi, bo uderzamy nie dość, że w pracodawców, to jeszcze w tych, którzy zarabiają mało.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale kiedy Polacy wyjeżdżają pracować np. na Wyspach, to bardzo chętnie tam zatrudniają się na pełnym etacie i bardzo chętnie odprowadzają składki, może dlatego, że te emerytury są lepsze. Artur Dębski.
Artur Dębski: Ale zasady w Wielkiej Brytanii są zupełnie inne, proszę państwa. Po 10 latach przysługuje pracownikowi, który odprowadzał składki, prawo do najniższej emerytury. Gwarantowanej emerytury. Więc pomysł jest bardzo dobry. Ja podniosę kolejny raz sprawę emerytury obywatelskiej. Myśląc: emerytury mówimy: ZUS, prawda? Albo odwrotnie. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, że w polskim systemie emerytalnym powinno być 24 mln ludzi, a odprowadza składki niecałe 16, więc ja pytam: co jest z 8 milionami? I poszukajmy teraz przywilejów wszelkich emerytalnych. Państwo polskie przez ostatnie lata przyzwyczaiło nas do tego, że ciągle jakieś nowe podatki się wprowadza, podnosi koszty prowadzenia działalności gospodarczej chociażby. Kto za to płaci koniec końców? Pracownik. Pracownik, który jest zatrudniony właśnie na umowę śmieciową. Nie byłoby tego problemu tzw. umów śmieciowych, gdybyśmy mieli do czynienia z emeryturą obywatelską. System emerytalny będzie przyczyną zguby finansów publicznych, bo ZUS nie zbankrutuje, ZUS nie może zbankrutować, bo ma budżet, z którego może czerpać do woli. Jeżeli 50 mld będzie za mało, zaczerpnie 60...
Dariusz Joński: Jest granica, jest granica.
Artur Dębski: ...jeżeli 60 nie wystarczy, zaczerpnie 70. Panie pośle, otóż w obliczu budowania budynków po 200 mln w pańskiej Łodzi czy w prowincjonalnych miasteczkach po kilkadziesiąt milionów, w obliczu kupowania samochodów służbowych za miliony złotych, imprez zusowskich, o których wszyscy słyszymy, to z czym my mamy do czynienia? Mamy do czynienia po prostu z rozpastwieniem kolejnego potężnego urzędu. Ja uważam, że w tej chwili jest doskonały moment na rozpoczęcie dyskusji o emeryturze obywatelskiej. To nieważne, kim byłeś przez całe życie. Jak osiągniesz wiek emerytalny, masz taką samą emeryturę, chyba że odprowadzasz dodatkowo sobie składki sam. Wtedy ta emerytura będzie większa. Bo teraz mamy do czynienia z sytuacją tego rodzaju: człowiek pracuje 45 lat i dostaje jakieś... Jeżeli umowy śmieciowe, to śmieciowe pieniądze, no powiedzmy sobie wprost, po tysiąc złotych emerytury, 1200...
Zuzanna Dąbrowska: Ważne jest też, żeby z tej emerytury można było wyżyć...
Artur Dębski: A są ludzie, którzy... Pani redaktor, jeszcze jedno zdanie.
Zuzanna Dąbrowska: Ostatnie.
Artur Dębski: A są ludzie, którzy dostają 800-900 zł emerytury. No to odbiera ten człowiek emeryturę w tej wysokości, no i co robi? Siada i płacze, bo nie wie, od czego ma zacząć, czy ma zapłacić czynsz, czy może w tym miesiącu czynszu nie płacić, czy ma kupić kurtkę na zimę, czy nie kupować. Mamy do czynienia...
Zuzanna Dąbrowska: Teraz Prawo i Sprawiedliwość.
Artur Dębski: Oczywiście mamy do czynienia też z takimi emeryturami, które wynoszą 80 tysięcy. I to jest nienormalne.
Zuzanna Dąbrowska: Poseł Henryk Kowalczyk.
Henryk Kowalczyk: Może na temat jednak umów śmieciowych, bo system emerytalny że się sypie, to wszyscy wiemy...
Artur Dębski: I nic z tym nie robimy.
Henryk Kowalczyk: ...i to przyczyna jest nie tylko w umowach śmieciowych. Natomiast umowy śmieciowe są nie tylko problemem dla ZUS-u i dla wypłaty emerytur, to jest jak gdyby jedna rzecz, i tu być może premier Donald Tusk pomyślał, że trzeba jakimś sposobem ratować system ubezpieczeń społecznych, ale przede wszystkim na co chciałbym zwrócić uwagę, to umowy śmieciowe są niegodną formą zapłaty dla pracowników. Niestety, większość umów śmieciowych polega na tym, że firmy pośredniczące, zatrudniające tych pracowników jak gdyby biorą tylko umowy o dzieło od zakładów pracy i praktycznie wykonują te same zadania co wszyscy pracownicy, ale dostają żenująco małe pieniądze. To są nierzadko przypadki, kiedy to pracownikowi zatrudnionemu na umowie śmieciowej bez żadnych gwarancji wypłaca się 6 czy 8 zł netto na godzinę, pośrednik zgarnia kasę.
Głos w studiu: To nie jest dużo.
Henryk Kowalczyk: No, to nie jest dużo, ale... [różne głosy w studiu]
Zuzanna Dąbrowska: Czy ma pan na myśli różne agencje pracy tymczasowej... [różne głosy w studiu]
Henryk Kowalczyk: I to doprowadziło... I chęci, no, niepomiernej chęci zysku właśnie tych firm spowodowały rozwój umów śmieciowych. I to przede wszystkim trzeba ukrócić. Praca, która jest pracą ciągłą...
Zuzanna Dąbrowska: Ale w jaki sposób to zrobić?
Henryk Kowalczyk: Praca, która jest pracą ciągłą, powinna być całkowicie oskładkowana, tak jak umowa o pracę. Nie byłoby wtedy problemu uciekania w umowy śmieciowe.
Głos w studiu: Ale kto by dał tą pracę wtedy? [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Teraz po tej rundzie...
Henryk Kowalczyk: To, że straszymy, straszeni są pracodawcy, straszą, że będzie bezrobocie, nie, wyrówna się konkurencja na rynku pracy, bo w tej chwili ci, którzy uczciwie zatrudniają pracowników, są niekonkurencyjni wobec tych pracodawców, którzy zatrudniają na niegodziwych warunkach, czyli na umowach „śmieciowych”. [głosy w studiu) Doprowadźmy do równych warunków i nie straszmy bezrobociem. [głos: Obniżmy koszty pracy i wtedy (...)]
Zuzanna Dąbrowska: Przepraszam, ale teraz po tej rundzie opozycyjnej głos ma Platforma Obywatelska poseł Mariusz Grad, bardzo proszę.
Henryk Kowalczyk: Wysokość składek tak, ale to trzeba zlikwidować umowy „śmieciowe”.
Mariusz Grad: Dziękuję bardzo. Z uwagą wysłuchałem wypowiedzi kolegów z opozycji, ale patrząc na temat, bo on jest bardzo istotny i te ponad 800 tysięcy jest na takich... na tego typu umowach, rzeczywiście...
Zuzanna Dąbrowska: Ja może tylko dodam, jeżeli pan pozwoli, 27% pracowników zatrudnionych jest właśnie w ten sposób. [różne głosy w studiu] I to jest dwa razy więcej niż średnia unijna. [różne głosy: 1,5 miliona jest umów śmieciowych (...)]
Mariusz Grad: To zależy, o jakim okresie mówimy, ale bezwzględnie jest to duży problem dla tych osób, bo rzeczywiście te osoby pracują, dostają rzeczywiście nieco więcej na rękę w skali netto, ale nie mają żadnych składek emerytalnych, nie budują swojej przyszłości w postaci tych składek i uzyskania odpowiedniej wysokości emerytury, nie mogą iść na zwolnienie lekarskie, nie mogą korzystać z urlopu wypoczynkowego, tak jak pracownicy. Tak że są w sytuacji rzeczywiście wyjątkowo trudnej. I ten problem trzeba rozwiązać. Jest kwestia oczywiście, patrząc z perspektywy przedsiębiorców, jak to lokować w czasie. I rzeczywiście tutaj, jak wspomniała pani redaktor na początku, podkomisja zawnioskowała, żeby vacatio legis wydłużyć do roku z 3 miesięcy. Ja uważam, że to jest dobre rozwiązanie, bo rzeczywiście 2015 rok byłby tym czasem, żeby też i firmy, i przedsiębiorstwa mogły dostosować się do tego typu zmian, bo jest to rzeczywiście duża zmiana...
Zuzanna Dąbrowska: A nie jest to tylko odłożenie problemu w czasie?
Mariusz Grad: Nie, nie, ale jeżeli to przegłosujemy do końca roku i Sejm podejmie stosowne ustawy i podpisze je prezydent, to będzie już rzeczywiście faktyczne prawo, bo to prawo jest potrzebne i rzeczywiście ci ludzie będą mogli gromadzić środki na przyszłość i bardziej patrzeć perspektywicznie i z tej pracy mieć większą satysfakcję. Bo też trzeba pamiętać z punktu takiego socjologicznego, że ludzie, jeżeli będą mieli stabilniejszą pracę, będą z tej pracy bardziej zadowoleni, to też będą wydajniej pracować, bardziej efektywnie i to też w przyszłości się przysłuży pracodawcom, że będą ich firmy lepiej prosperowały, lepiej się rozwijały, lepiej konkurowały na tak trudnych rynkach, gdzie funkcjonują.
Zuzanna Dąbrowska: A czy np. rozwiązanie, którego także domagała się np. Solidarność, związki zawodowe, ale nie tylko, żeby przyjąć takie rozwiązanie, które daje przywilej, dodatkowe punkty w przetargach publicznych dla tych firm, które zatrudniają pracowników legalnie na etatach, czy to by było dobre? Pani minister.
Elżbieta Seredyn: Bardzo dziękuję za to pytanie, bo chciałam się właśnie odnieść do kwestii, którą poruszał mój kolega z Prawa i Sprawiedliwości. Otóż właśnie stawianie w ofercie przetargowej innych wartości i wskaźników niż tylko i wyłącznie cena. I chcę tutaj posłużyć się konkretnym przykładem, promując właśnie umowę o pracę. To, o czym państwo dzisiaj rozmawiacie i to, co jest tak naprawdę wartością nadrzędną w stosunku, kiedy pracodawca zatrudnia pracownika. Taką szansę dają zamówienia publiczne w nowym wymiarze i w nowym kształcie, właśnie promują umowy o pracę.
I chcę państwu pokazać przykład, jaki zaistniał w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, w resorcie, w którym pracuję. Otóż poszukując właśnie firmy ochroniarskiej, która by świadczyła na rzecz ministerstwa usługi w tejże branży, posłużyliśmy się w ofercie przetargowej właśnie ceną, ale także i jakością. I tą jakością było zatrudnienie pracowników na umowę o pracę w pełnym wymiarze czasu pracy. I proszę państwa, chcę powiedzieć, że ten przetarg wyszedł, pracuje u nas firma, która zatrudnia swoich pracowników na umowę o pracę i jest osiągnięty konsensus. I tutaj chciałabym zwrócić szczególną uwagę na ten element, który daje prawo zamówień publicznych.
Ale jeszcze, jak jestem przy głosie, bo nie wiem, czy będę mogła jeszcze zabrać zdanie, to chciałabym powiedzieć o innych rozwiązaniach, które przyniesie nam projekt omawiany o systemie ubezpieczeń społecznych, otóż będą tam zawierały się nowe rozwiązania w przypadku zbiegu systemu ubezpieczeń w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, ale także w ubezpieczeniu w systemie powszechnym. Mówię tutaj o możliwości zatrudniania dodatkowo rolników na umowę zlecenie, pod warunkiem że osiągnie on w trakcie tego zatrudnienia połowę minimalnej płacy w kraju i wtedy pozostaje, oczywiście na swój wniosek, w KRUSIE, a dodatkowo będzie miał zbieramy ten kapitał składowych w Zakładzie Ubezpieczeń...
Zuzanna Dąbrowska: Który podniesie emeryturę w przyszłości.
Elżbieta Seredyn: Tak, który podniesie emeryturę. I to jest też bardzo ważne rozwiązanie.
Zuzanna Dąbrowska: Muszę się przyznać, proszę państwa, że to tak czasem bywa przy bardzo konkretnych debatach politycznych na konkretne tematy, że podziały polityczne układają się nie tak, jak by się można było spodziewać, np. dzisiaj zauważyłam, że jedna z partii lewicowych w bardzo podobnym tonie mówi co jedna z partii prawicowych, a druga z partii prawicowych w podobnym tonie się wypowiada co SLD... [różne głosy w studiu (...)] No właśnie, no właśnie, odnosi się do gospodarki, czyli tutaj podziały się inaczej kształtują. I pytanie do Dariusza Jońskiego: czy rzeczywiście jest tak, że w tych sprawach społecznych i już naprawdę sztandarowego oskładowania umów czasowych sojuszników szuka się w poprzek podziałów?
Dariusz Joński: Wydaje się, że już taka jest sytuacja dzisiaj, że nawet partie prawicowe zauważyły, że postulaty lewicowe warto popierać. Ja ze spokojem słuchałem pana posła z Platformy Obywatelskiej, który mówił o minusach umów śmieciowych, tylko żałuję, że mówi cały czas o minusach i nic z tym nie zrobił przez 7 lat, tak samo jak pani minister, tylko się państwo przyglądaliście. Otóż dzisiaj 1,5 mln ludzi, i to się z miesiąca na miesiąc ta grupa powiększa dlaczego? Dlatego że faktycznie firmy, które startują w tych przetargach, muszą proponować to samo, co konkurencja, czyli takie same umowy śmieciowe, nawet na gorszych warunkach, żeby rywalizować o tańszą cenę. Minister pracy ogłosił pokazowy, rozumiem, tu zrobił pokazowy projekt...
Elżbieta Seredyn: Wzorowy (...)
Dariusz Joński: Wzorowy, okay, tylko oprócz Ministerstwa Pracy kto to jeszcze zrobi? Bo z tego, co ja wiem, to w dużej mierze musi decydować cena w przetargu, bo jak nie, to panowie z CBA czy ABW mogą zawsze zapytać i zadzwonić, zapytać, czy wejść do takiej prywatnej firmy czy państwowej i zapytać, dlaczego, tak? I teraz...
Zuzanna Dąbrowska: Jak rozumiem, chodzi o państwowe firmy, o ten standard promowany przez sektor publiczny.
Dariusz Joński: No tak, ale chcę zwrócić uwagę, że te 7 lat minęło i w tej sprawie prawie nic nie zrobiono. I teraz chcę powiedzieć, co Sojusz Lewicy Demokratycznej zaproponował razem z OPZZ-em 1,5 roku temu, bo mówimy tutaj faktycznie o tych umowach śmieciowych, czyli też śmieciowych pieniądzach, generalnie rzecz biorąc. Ja na przykładzie Łodzi mogę podać: oferta pracy w urzędzie pracy za 1,5 zł za godzinę, 2 zł, niewyobrażalne, ale tak jest, 2 zł, 5 zł to już jest dobrze, 7, ale 10 to już jest bardzo dobrze. I my zaproponowaliśmy, żeby w Polsce było minimalne wynagrodzenie godzinowe co najmniej około 11 zł, to jest minimalne. Dzisiaj zresztą jedna z sondażowi podała, że ponad 74% ludzi w Polsce chciałoby właśnie godzinowe wynagrodzenie. To też by ograniczało umowy „śmieciowe”, bo tutaj mielibyśmy już godzinowe, za każdą godzinę pracy. [głos w studiu (...)] No jak konsekwencje? Jeśli ktoś pracuje, to dostaje za godzinę pracy i dlaczego tak może być w Niemczech... [głos w studiu (...)] Szanowni państwo, ja rozumiem, że czasami... [głosy w studiu (...)] Ja tylko dokończę...
Zuzanna Dąbrowska: Ale teraz rozumiem rozmawiamy o innym standardzie i teraz muszę...
Dariusz Joński: Ja tylko dokończę jedno zdanie.
Zuzanna Dąbrowska: Ale to pół zdania, panie pośle.
Dariusz Joński: Część pracodawców, nie mówię wszyscy, ale część pracodawców to w ogóle by chciała zlikwidować kodeks pracy, żeby... I wtedy być może bezrobocia w ogóle by nie było. (...)
Zuzanna Dąbrowska: I to jest...
Dariusz Joński: By pracodawcy płacili po 2-3 zł i wszyscy by musieli pracować. Po to jest kodeks pracy...
Zuzanna Dąbrowska: I może to jest najlepszy moment, żeby oddać głos Polsce Razem.
Dariusz Joński: ...że zabezpieczać też interesy tych (...)
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Dąbrowski.
Andrzej Dąbrowski: Część lewicy i związków zawodowych chciałaby tak rozbudować kodeks pracy, że pracodawcy nie mieliby nic do powiedzenia.
Dariusz Joński: Nie, mówimy o godzinowym wynagrodzeniu (...)
Andrzej Dąbrowski: Ja prowadziłem swoją firmę i patrzę na to w sposób realny. Ja rozumiem, że w przedsiębiorstwach państwowych, jak ministerstwo czy coś innego, można robić takie eksperymenty, tylko o ile cena tej ochrony by wzrosła i np. jak byśmy się dostosowali do tego, to ile by kosztowały nasze autostrady? I tak mamy najdroższe w Europie, to mielibyśmy jeszcze droższe...
Zuzanna Dąbrowska: Ale może byłyby lepiej zbudowane?
Andrzej Dąbrowski: Ale nie, naprawdę to grozi tym, że będzie...
Elżbieta Seredyn: Stawiamy na jakość, panie pośle, stawiamy na jakość i na ludzi.
Andrzej Dąbrowski: ... ale że będzie... Ale dobrze, tylko za to płacą wszyscy... [szum różnych głosów] Nie, za to płaci ministerstwo z pieniędzy publicznych, a proszę zrozumieć, prywatny przedsiębiorca albo zatrudni kogoś na czarno, albo zwinie działalność i przerzuci ją gdzie indziej. No tak to się skończy, jeżeli wzrosną koszta pracy.
Zuzanna Dąbrowska: Teraz Prawo i Sprawiedliwość.
Andrzej Dąbrowski: Nie możemy do tego doprowadzić. To zmniejszy... to zmniejszy... [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Poseł Henryk Kowalczyk.
Henryk Kowalczyk: Już słyszeliśmy straszenie bezrobociem, jak się zlikwiduje umowy śmieciowe. Naprawdę wtedy się wyrówna konkurencję. I proszę mi wierzyć, ta praca, co była do zrobienia, będzie do zrobienia. I żadną miarą nie uwierzę w to, że jak będą zlikwidowane umowy śmieciowe czy oskładkowane, czy ucywilizowane, to automatycznie wzrośnie bezrobocie, bo ci pracodawcy wszyscy znikną z rynku. Nie znikną... [głos: A czy wierzy pan, że ci ludzie będą mieli emeryturę?] To jest takie typowe straszenie i upodlanie tych pracowników, tak ja to odbieram.
Dariusz Joński: Ci ludzie zarabiają i tak grosze i jeszcze się straszy (...)
Henryk Kowalczyk: Tak, i jeszcze się straszy, że zgódźcie się na wszystko, bo będzie bezrobocie. Nie będzie, bo ta praca jest do wykonania i ona będzie wykonana.
Mariusz Grad: Ale my tak nie mówimy (...)
Henryk Kowalczyk: No tak mówicie, więc...
Mariusz Grad: Mówimy, że są inne rozwiązania, które (...)
Henryk Kowalczyk: Natomiast rzeczywiście zgadzam się tutaj z moim przedmówcą, który mówił, że przez 7 lat PO-PSL rządzi i problemu nie widział. I teraz, no, przepraszam, ale podawanie przykładu, że ministerstwo zrobiło taki przetarg oto, że z pieniędzy publicznych, choćby nawet wszystkie ministerstwa takie przetargi zrobiły, to pieniądze publiczne są jednym z fragmentów tylko gospodarki, a gdzie jest reszta gospodarki? Więc tak naprawdę my dotykamy niewielkiego ułamka pracowników, które możemy tak sobie ręcznie rozwiązywać, natomiast to ma być system, który generalnie w momencie stałej pracy likwiduje umowy śmieciowe, tego typu, ma być umowa o pracę. Ja jestem za tym, żeby umowa o pracę nie po to, żeby wiązać na stałe pracodawców i o kodeksie pracy też możemy rozmawiać, oczywiście, żeby była możliwość zwolnienia pracowników niewydajnych, złych i tak dalej, żeby nie wiązać rzeczywiście pracodawców złym pracownikiem, ale też jeśli się zatrudnia, to należy godziwie zapłacić, odprowadzić składki i tak dalej. I to jest jak gdyby podstawowa sprawa i bez tego naprawdę nie będzie zdrowej polskiej gospodarki, bo...
Zuzanna Dąbrowska: Artur Dębski, Twój Ruch.
Henryk Kowalczyk: ...ZUS będzie... deficyt ZUS-u będzie się powiększał, pracownicy będą w upodleniu pracować dalej.
Artur Dębski: Ale deficyt i tak będzie się powiększał. Natomiast ja coraz częściej zauważam, że Sojusz Lewicy Demokratycznej oraz Prawo i Sprawiedliwość tęsknią za socjalizmem, i to może nie martwi, ale zaciekawia. Natomiast...
Dariusz Joński: Przynajmniej głosowaliśmy przeciwko wydłużeniu wieku emerytalnego.
Artur Dębski: Panie pośle, wie pan, że i bez tego dzisiaj byłby problem w systemie emerytalnym...
Zuzanna Dąbrowska: Ale tę dyskusję już toczyliśmy kilkakrotnie. Wróćmy do umów.
Artur Dębski: Ja bym bardzo chciał poruszyć inne kwestie. Co roku do KRUSU dokłada się kilkanaście miliardów złotych. Pytam Platformę Obywatelską oraz PSL: co z tym zrobiliście? Co roku do emerytur uprzywilejowanych tak zwanych dokłada się kilkanaście miliardów złotych. Ja się pytam: co w tej sprawie zrobiła koalicja przez 7 lat? Kolejna rzecz – jeżeli mówimy o umowach „śmieciowych”, jedynym warunkiem poparcia dla tego rodzaju rozwiązania będzie to, że obniżymy składki na ubezpieczenie społeczne. Jeżeli pracodawcy zaproponujemy pewnego rodzaju umowę: słuchaj, zatrudniasz człowieka na umowę o pracę, ale masz 30% taniej, pracownik kosztuje cię 30% mniej, to gwarantuję, że wszyscy polscy pracodawcy zatrudniliby tych ludzi na umowy o pracę, stałe umowy o pracę. Dlaczego nie chcą płacić za ubezpieczenie czy za wszelkie składki chorobowe pracowników? Dlatego że wiedzą, że te pieniądze są marnotrawione właśnie przez tą gangrenę, którą jest ZUS. Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jeszcze raz powtórzę z całą odpowiedzialnością, będzie przyczyną upadku polskich finansów publicznych. I tutaj nie ma chyba głosów przeciwnych, prawda?
Zuzanna Dąbrowska: No, ja też nie mam wątpliwości...
Artur Dębski: Bo 50 mld dokładane do roku świadczy nie o wypłacalności ZUS-u, tylko chyba o niewypłacalności, proszę państwa, to jest moje zdanie.
Zuzanna Dąbrowska: Ja też nie mam wątpliwości, że mówi do nas w cywilu, że tak powiem, pracodawca.
Dariusz Joński: Panie pośle, tu chodzi o to, że więcej osób bierze niż wpłaca, i chodzi o to, żeby to zrównoważyć.
Zuzanna Dąbrowska: I teraz...
Dariusz Joński: To nie jest problem tylko ZUS-u. Jak by to był problem tylko ZUS-u, to można było to rozważać (...) [różne głosy w studiu]
Zuzanna Dąbrowska: A teraz odpowiada...
Artur Dębski: Z tym, że nie możemy oszukiwać społeczeństwa. Nic się...
Zuzanna Dąbrowska: Poseł Mariusz Grad.
Artur Dębski: Nic się nie zmieni, jeżeli... Ja muszę jednak... [szum różnych głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Ale musimy oddać głos Platformie.
Artur Dębski: Ja bym nigdy w życiu nie prowadził biznesu... [szum różnych głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Mariusz Grad.
Mariusz Grad: Panowie po dzisiejszej audycji we dwóch możecie sobie pogadać. Ja bym się chciał odnieść do tego, co mówił kolega z SLD, że przez 7 lat nic nie zrobiliśmy. Ale też proszę pamiętać, że to był czas kryzysowy, rzeczywiście...
Dariusz Joński: No gdzie? No przecież premier Donald Tusk powiedział, że zielona wyspa, nie było kryzysu, no.
Mariusz Grad: I musi pan mieć satysfakcję jako Polak, że Polska jako jedyny kraj...
Dariusz Joński: Ale co z umowami śmieciowymi zrobiliście?
Mariusz Grad: Dlatego było trudno to zrobić. Natomiast gdy w ostatnim kwartale...
Dariusz Joński: Ale nic nie zrobiliście.
Mariusz Grad: Ale proszę mi dać dokończyć. Pojawiło się ożywienie, dlatego tym tematem się zajmujemy. W 2013 roku pan premier ogłosił, że chcemy zlikwidować umowy śmieciowe, bo rzeczywiście są szkodliwe dla pracowników. Jest to proces niełatwy z punktu widzenia pracodawców, bo rzeczywiście trochę destabilizuje ich działalność, i powinniśmy to wszystko wypośrodkować, dlatego też ta kwestia, o której wspominałem wcześniej, rozłożenia w czasie. Jeszcze chciałbym się odnieś do KRUSU. Ja chciałbym, żeby pan poszedł na spotkanie, panie pośle, z rolnikami i to powiedział wprost, że zlikwidować KRUS...
Artur Dębski: Ale pan się boi o głosy wyborców, a ja się boję o państwo polskie, taka jest między nami różnica.
Mariusz Grad: Nie, bo ja patrzę na rolników w taki sposób, że rolnictwo polskie jest strasznie zróżnicowane i duzi rolnicy, duzi przedsiębiorcy rolni rzeczywiście płacą większe składki i powinni płacić, ale ci, co... ci, co...
Artur Dębski: (...) płacić składki i dajcie godne emerytury, no.
Mariusz Grad: Ci, co mają niskie składki, ich nie stać na płacenie wyższych, a też trzeba pamiętać to, co pan przed chwilą mówi, że mają naprawdę niskie emerytury...
Artur Dębski: Oczywiście.
Mariusz Grad: ...i tego nie ma co im zazdrościć, bo ciężko na tej roli pracują od wielu lat...
Artur Dębski: Ale kilkanaście miliardów co rok polski budżet (...)
Zuzanna Dąbrowska: Proszę państwa, niezależnie od tego...
Mariusz Grad: Ale jesteśmy społeczeństwem obywatelskim i powinniśmy się nawzajem wspierać.
Artur Dębski: Jesteśmy społeczeństwem obywatelskim, o, to ciekawą rzecz kolega z Platformy powiedział.
Zuzanna Dąbrowska: Niezależnie od tego, czy 2014 rok zgodnie z tym, co mówił premier Tusk, jest początkiem końca, czy będzie końcem początku pracowania nad tymi umowami czasowymi, coś się zmieni, zmieni się pewnie zgodnie z przedłożeniem rządowym, tylko trochę dłużej to potrwa. Zobaczymy, jakie skutki będzie miało dla pracowników i dla gospodarki. Bardzo dziękuję za dzisiejszą debatę...
Artur Dębski: A polscy politycy będą odpowiedzialni za (...) finansów publicznych, aby (...)
Zuzanna Dąbrowska: Dziękuję moim gościom: pani wiceminister pracy i polityki społecznej Elżbieta Seredyn, Polskie Stronnictwo Ludowe, Andrzej Dąbrowski, Polska Razem, Twój Ruch Artur Dębski, Platforma Obywatelska Mariusz Grad, Sojusz Lewicy Demokratycznej Dariusz Joński, Prawo i Sprawiedliwość Henryk Kowalczyk. A ja mówię państwu do usłyszenia, Zuzanna Dąbrowska.
(J.M.)
