Krzysztof Grzesiowski: Przenosimy się do Krakowa, a tam jest już nasz gość: poseł Jarosław Gowin, przewodniczący klubu parlamentarnego Sprawiedliwa Polska. Dzień dobry, panie pośle, witamy.
Jarosław Gowin: Witam serdecznie.
K.G.: Spróbujmy spojrzeć na kalendarz, na to, co nas czeka w ciągu najbliższych dni. Czwartek, czyli jutro, godzina 19, Ewa Kopacz informuje prezydenta Bronisława Komorowskiego o składzie nowego rządu, dzień później, czyli w piątek, my, opinia publiczna, ów skład rządu poznamy, będzie specjalna konferencja prasowa. 22 września pani marszałek rezygnuje z funkcji, 25-go ma dojść w Sejmie do debaty i do powołania nowego marszałka Sejmu. Wreszcie 1 października – exposé i głosowanie nad wotum zaufania dla nowego rządu. Ten wątek sejmowy, jeśli pan pozwoli, panie pośle, na początek, kto według pana ma największe szanse na objęcie funkcji marszałka Sejmu?
J.G.: Wszystko wskazuje na to, że tym nowym marszałkiem Sejmu będzie Radosław Sikorski. Ja powiem, że mam tutaj mieszane uczucia, bo z jednej strony po aferze taśmowej uważałem, że Donald Tusk powinien odwołać ministra Sikorskiego, z drugiej strony, jeżeli mamy tak unikalną w ogóle w dziejach Europy sytuację, że w tym samym momencie Polskę opuszcza i premier, i wicepremier, to wydaje mi się, że w obliczu tego, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, lepiej byłoby, aby minister spraw zagranicznych kontynuował swoją misję.
K.G.: Ale jeśli nie będzie kontynuował, to zostanie marszałkiem?
J.G.: Jeżeli nie będzie kontynuował, to Ewa Kopacz musi mu zaproponować jakieś ważne stanowisko. Z przesłuchów wiadomo, że Radosław Sikorski wolałby pozostać na stanowisku ministra spraw zagranicznych, pod warunkiem że połączone to byłoby z funkcją wicepremiera, no ale na takie jego wzmocnienie Ewa Kopacz nie chce się zdecydować.
K.G.: A może pan prezydent ma wątpliwości w tej sprawie, czy można połączyć funkcję szefa resortu spraw zagranicznych i wicepremiera, jeśli chodzi o osobę Radosława Sikorskiego, oczywiście.
J.G.: Nie, nie mam wątpliwości, natomiast nie chciałbym się zatrzymywać przy tej jednej osobie. Generalnie rzecz biorąc, jak patrzę na proces formowania tego rządu, to mam wrażenie, że Ewa Kopacz przetasowuje tę samą, już dosyć zgraną talię kart. Żeby było jasne, jako Polak ja trzymam kciuki za ten rząd, życzę każdemu polskiemu rządowi dobrze, natomiast znając nową panią premier, znając osoby, które są wymieniane w kontekście nowych resortów, przyznam, że nie mam wielkich oczekiwań wobec tego rządu. W najlepszym razie to będzie rząd, który będzie administrował do wyborów, w najgorszym razie, a ten drugi scenariusz jest dużo bardziej prawdopodobny, będzie to rząd chaosu.
K.G.: Jeśli pan pozwoli, panie pośle, o nowym rządzie jeszcze za chwilę. Wróćmy na moment jeszcze do Sejmu. Pani marszałek ma zrezygnować 22 września, 25-go ma dojść do powołania nowego marszałka Sejmu. Posiedzenie rozpocznie się wcześniej, mianowicie 24 września ma znowu pojawić się w porządku obrad kwestia konwencji Rady Europy o zwalczaniu przemocy wobec kobiet. Ten punkt został skreślony, prawda? Przypomnijmy, podczas ostatniego posiedzenia Sejmu. Podobno na wniosek Prawa i Sprawiedliwości, ale podobno, także były duże różnice zdań w samej Platformie Obywatelskiej, czy tym należy się zajmować. I tu ciekawostka – w tej części obrad szefem parlamentu będzie poseł Jerzy Wenderlich, czyli nie będzie na panią marszałek Kopacz wtedy, tylko w razie czego na pana Jerzego Wenderlicha.
J.G.: Nie będzie na panią marszałek Kopacz, ale Platforma rzeczywiście ma poważne kłopoty z tym dokumentem. Jak panowie pamiętacie, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, jako jedyny przedstawiciel rządu oponowałem przed podpisaniem tej nieszczęsnej konwencji. Moje stanowisko podtrzymał mój następca, minister Marek Biernacki, no i z tego, co wiem, wewnątrz Platformy jest coraz większy opór przed podpisywaniem tego dokumentu, przeciwne podpisaniu jest także Polskie Stronnictwo Ludowe. Więc zobaczymy, jaki będzie ostateczny wynik. Ja mam nadzieję, że nawet jeżeli ten dokument przejdzie przez Sejm, to zablokują go kierujący się w dużo większym stopniu interesem Polaków, a nie takimi potrzebami partyjnymi senatorowie.
K.G.: No to teraz wróćmy do nowego rządu. To rząd, nie wiem, przejściowy? Jakim mianem pan by go określił?
J.G.: Siłą rzeczy to będzie rząd przejściowy...
K.G.: Bo mamy wybory w przyszłym roku.
J.G.: Ja nie zazdroszczę zwłaszcza tym nowym ministrom, bo oni będą mieli... 2-3 miesiące będą potrzebowali na to, żeby wejść w swoje obowiązki, a za chwilę już będzie niekończąca się do końca tej kadencji kampania wyborcza. Właściwie ona już trwa, już trwa kampania samorządowa, ona płynnie przejdzie w kampanię prezydencką, potem w kampanię parlamentarną, więc nawet w sytuacji, gdyby Ewie Kopacz udało się, a nic niestety na to nie wskazuje, ściągnąć do rządu jakieś nowe ciekawe postaci, to ci ministrowie będą mieli w ogromnej mierze związane ręce.
K.G.: A jakie działania musi podjąć Ewa Kopacz, by utrzymać w całości partię, czyli Platformę Obywatelską?
J.G.: Powinna wyciągnąć rękę do swoich wewnętrznych oponentów, przede wszystkim do środowiska Grzegorza Schetyny. Na razie spekuluje się o tym, że do rządu ma wejść jeden z bliskich współpracowników marszałka Schetyny, Andrzej Halicki, no ale z drugiej strony w poniedziałek odbyło się posiedzenie rady regionu dolnośląskiej Platformy, gdzie ludzie związani z Grzegorzem Schetyną zostali nieomal w pień wycięci z list samorządowych. To pokazuje, że dużo bardziej prawdopodobnym scenariuszem jest scenariusz wewnątrzpartyjnej wojny.
K.G.: Czy zatem może być taki rozwój wydarzeń, że oponenci Ewy Kopacz będą czekali na jej pierwsze potknięcie? Mówię o działaniach wewnątrzpartyjnych. I wtedy...
J.G.: No, niestety, z całą pewnością tak jest, nie to, że tak może być, tylko tak jest. Wszyscy w Platformie mają świadomość, że Ewa Kopacz jest przewodniczącym przejściowym, że zawdzięcza to stanowisko namaszczeniu przez Donalda Tuska. Ale jeżeli ktoś sądzi, że Donald Tusk z Brukseli będzie w stanie sterować z tylnego siedzenia czy to rządem, czy partią, to myślę, że jest w głębokim błędzie. Widać wyraźnie, że Ewa Kopacz będzie miała kłopot nie tylko ze środowiskiem Grzegorza Schetyny, ale że będzie się starało ją uzależnić także to drugie najliczniejsze w Platformie środowisko, tak zwana „spółdzielnia” Cezarego Grabarczyka. Cezary Grabarczyk nie ukrywał swoich ambicji do objęcia fotela marszałka Sejmu, myślę, że dzisiaj jest mocno poirytowany tym, że przypadnie mu w udziale zapewne tylko jeden z foteli ministerialnych. On także, jak Radosław Sikorski, jeżeli już miał wchodzić do rządu, to chciał łączyć to z funkcją wicepremiera, ale tutaj akurat uważam, że Ewa Kopacz słusznie w tej roli widzi ministra Siemoniaka.
K.G.: No ale zna pan i takie opinie, że fakt zmiany na fotelu szefa Platformy Obywatelskiej może być dla tej partii ożywczy po tym wieloleciu rządów Donalda Tuska.
J.G.: Czy pan potrafi sobie przypomnieć jakąś wypowiedź Ewy Kopacz, w której ona by pokazała w ciągu tych ostatnich lat, chociażby w okresie, kiedy była pierwszym wiceprzewodniczącym partii, że ma jakąś koncepcję partii odmienną od tego, co prezentował Donald Tusk? Ewa Kopacz została przewodniczącym Platformy, bo była tą najwierniejszą z wiernych. Lojalność jest oczywiście dobrą cechą dla współpracownika i lidera, ale to nie jest cecha, która predestynuje jakoś szczególnie do odgrywania roli samodzielnego lidera. Tutaj trzeba mieć wizję, trzeba umieć podejmować decyzje, trzeba umieć budować sobie współpracę z różnymi środowiskami. Jak dotąd, Ewa Kopacz takimi cechami się nie wyróżniała. No, być może okaże się, że teraz w tej nowej sytuacji odnajdzie w sobie te talenty.
K.G.: Czyli nie powie pan wprost, że sobie nie poradzi jako szef partii.
J.G.: Każdemu trzeba dawać kredyt zaufania, ale mówiąc szczerze, mnie interesuje jako obywatela to, w jaki sposób Ewa Kopacz poradzi sobie z funkcją przewodniczącego partii. Dużo ważniejsze jest to, w jaki sposób poradzi sobie z funkcją premiera. Mamy naprawdę bardzo trudną sytuację międzynarodową. Donald Tusk, co wyliczyła mu ku mojemu zaskoczeniu sama Gazeta Wyborcza, więc pismo zdecydowanie popierające Platformę, ale Donald Tusk zostawia po sobie rekordowo wysokie bezrobocie wśród ludzi młodych, rekordowo niski poziom nie tyle wzrostu, ale raczej zapaści demograficznej, rekordowo wysokie zadłużenie publiczne. Z tym wszystkim będzie musiała sobie radzić teraz Ewa Kopacz.
K.G.: Panie pośle, w pewnej kwestii jeszcze chciałem prosić pana o komentarz, mianowicie w sprawie decyzji prokuratury, która wczoraj umorzyła śledztwo w sprawie treści rozmowy prezesa Narodowego Banku Polskiego i ministra spraw wewnętrznych, czyli tzw. afera podsłuchowa. Co pan sądzi o decyzji prokuratury? I czy przypadkiem nie wiąże pan jej z pewnym wydarzeniem, które miało miejsce nie tak dawno temu? Donald Tusk podpisuje stosowne dokumenty związane z działalnością prokuratora generalnego.
J.G.: Nie, nie wiążę, bo to naprawdę nie jest tak, żeby prokuratorzy byli na takiej, przepraszam za drastyczność, krótkiej smyczy w stosunku do polityków. I powiem szczerze, ja uważam, że akurat w sprawie rozmowy prezesa Belki i ministra Sienkiewicza nie ma powodów do zainteresowania ze strony prokuratury, ale tam jest w tej rozmowie coś dużo poważniejszego. Tam nie chodzi o naruszenie prawa, zwykłego prawa; tam chodzi o naruszenie Konstytucji, to znaczy prezes Narodowego Banku Polski i minister spraw wewnętrznych zastanawiali się, w jaki sposób obejść Konstytucję, no, snuli też plany wykorzystania instytucji podstawowej z punktu widzenia ekonomicznego bezpieczeństwa Polaków, czyli Narodowego Banku Polski, do walki z opozycją. Chodziło o to, żeby dodrukować pieniądze po to, żeby opozycja nie przejęła władzy.
Więc moim zdaniem obydwaj panowie powinni stanąć nie przed prokuraturą i nie przed zwykłym sądem, tylko powinni stanąć przed Trybunałem Stanu, a obydwaj powinni byli natychmiast zostać zdymisjonowani. Teraz Bartłomiej Sienkiewicz pewnie kończy swoją rolę rządową. Żałuję, że kończy w niesławie, bo jest człowiekiem wybitnie inteligentnym. Niestety, na tym stanowisku całkowicie się zagubił. Co do prezesa Belki, jego dalsze przebywanie, pełnienie funkcji prezesa Narodowego Banku Polski naraża autorytet ten instytucji na szwank. I apelowałbym do Marka Belki, aby w imię tego autorytetu sam podał się do dymisji.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę, panie pośle. Poseł Jarosław Gowin, przewodniczący klubu parlamentarnego Sprawiedliwa Polska.
J.G.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Ale jeśli pan pozwoli, jeszcze słówko, bo pana zainteresował ten wątek, który poruszyliśmy kilkanaście minut temu. Napis, który pojawił się na murze...
Daniel Wydrych: Tak, jednej ze ścian, następujący: „Róh, następnie Hożuf”, stwierdziliśmy, że to może być prowokacja...
K.G.: Ze strony kibiców GKS Katowice.
D.W.: Ale pan ma inną teorię.
J.G.: Ja przede wszystkim chcę zdementować, bo to byłoby bardzo antypaństwowe, że to pan prezydent Komorowski. Ja podejrzewam, że tutaj raczej kibiców Górnika Zabrze, bo to jest ta święta, odwieczna śląska wojna, Ruch Górnik, ale w imieniu Wisły Kraków pozdrawiam kibiców i Ruchu, i Górnika.
K.G.: Przypomnijmy, że Wisła Kraków w tej fazie, że tak powiem, rozgrywek Ekstraklasy zajmuje...
J.G.: Jest liderem.
K.G.: ...pierwsze miejsce. Poseł Jarosław Gowin.
J.G.: I tak będzie do końca.
K.G.: Dziękujemy jeszcze raz.
J.G.: Dziękuję bardzo, pozdrawiam serdecznie.
(J.M.)
