Polskie Radio

Rozmowa dnia: publicyści komentują wydarzenia tygodnia

Ostatnia aktualizacja: 26.09.2014 08:15
Audio
  • Agata Nowakowska i Bogusław Chrabota o pierwszych dniach rządu Ewy Kopacz (Sygnały dnia/Jedynka)

Przemysław Szubartowicz: Agata Nowakowska, Gazeta Wyborcza...

Agata Nowakowska: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Bogusław Chrabota, Rzeczpospolita.

Bogusław Chrabota: Również dzień dobry. Chociaż szary, szary.

Przemysław Szubartowicz: No, mamy mały kłopot polegający na tym, że jeszcze wczoraj wielkie oburzenie w związku z tym, że Igor Ostachowicz, doradca Donalda Tuska, ma pracować w PKN Orlen, a pani Maria Wasiak, minister rozwoju, dostała odprawę 510 tysięcy złotych, a tymczasem właśnie dowiadujemy się nieoficjalnie, TVN24 podaje, że nie będzie ani pan Igor Ostachowicz w zarządzie PKN Orlen, a pani minister Wasiak odda pieniądze. Co to oznacza? Coś się stało od wczoraj, czy politycy się obudzili?

Agata Nowakowska: No, to oznacza, że zadziałała kontrola społeczna, oburzyliśmy się wczoraj wszyscy i jednak rządzący doszli do wniosku, że strzelili sobie w stopę. Powiedzmy szczerze, że brzydko to wygląda, gdy po 7 latach jeden z najbliższych współpracowników premiera idzie na ciepłą posadkę. Ja nie kwestionuję jego kompetencji, bo bez wątpienia to jest człowiek, który wcześniej już pracował w biznesie, zajmował się marketingiem, ale jednak nie stanął do żadnego konkursu, mógł równie  dobrze, skoro jest taki dobry, sprawdzić się na wolnym rynku. To nosiło znamiona po prostu odwdzięczenia się, zapłacenia, żeby nie powiedzieć brzydko (...) po latach służby...

Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jeżeli tak było, to pytanie: czy decyzja pani premier Ewy Kopacz nie jest kolejną decyzją, która, jak sugerują niektóre media i komentatorzy, będzie wpływała na relacje z Donaldem Tuskiem, które podobno się ochłodziły, a nawet ochładzają jeszcze bardziej?

Bogusław Chrabota: Po pierwsze nie wiemy, czy taka decyzja jest...

Przemysław Szubartowicz: No tak, na razie jest to decyzja nieoficjalna, znaczy wiadomość nieoficjalna.

Bogusław Chrabota: Tu są wątpliwości. To może zostać potwierdzone bądź nie. I teraz to są dwie różne rzeczy. Z jednej strony jest kwestia tej odprawy pani minister Wasiak. Otóż ona odchodząc ze spółki PKP dostała taką odprawę, która wynikała tam z przelicznika odpowiedniego jej wynagrodzenia, i ta odprawa miała służyć temu, iżby ona miała pieniądze na to, żeby nie pracować w konkurencji. Na tym to polega. Odprawa równa się zakazowi pracy dla konkurencji. W Polsce PKP wielkiej konkurencji nie ma, ale ona w ogóle nie weszła w ten nawet mechanizm, bo ona weszła na stanowisko rządowe, i to na pozycji kontrolnej wobec tej spółki, w związku z tym te pieniądze jej się po prostu nie należą. Oczywiście, jest to kwestia prawa pracy, ona może wytoczyć sprawę na przykład przed sądem o te pieniądze (...)

Przemysław Szubartowicz: Ale rozumiem, że jeśli pani premier Kopacz podjęła rozmowę z panią minister, no to...

Bogusław Chrabota: To myślę, że to zostało załatwione koncyliacyjnie.

Przemysław Szubartowicz: ...zostanie to jakoś tak załatwione.

Bogusław Chrabota: To jedna rzecz. A druga rzecz to ja nie będzie rozwijał wątku, o którym powiedziała Agata. Generalnie też mi się to nie podoba, że  człowiek, który... niewątpliwie utalentowany, człowiek sukcesu na różnych polach, pamiętam jego słynną książkę Noc żywych  Żydów, która stała się hitem i bestsellerem, może z tego względu, że był tak blisko premiera, natomiast on bez konkursu, bez doświadczenia w spółkach Skarbu Państwa, bez odpowiednio sprawdzonych kompetencji wchodzi do tej spółki. No, ludzie na to reagują fatalnie i my to doskonale wiemy. Jedna reminiscencja, jeżeli przypomnimy sobie na przykład rozmowę Sikorskiego z Rostowskim w restauracji „Sowa i Przyjaciele”, to mało kto dzisiaj, pomijając ekspertów, pamięta, o czym była ta rozmowa. Wszyscy  pamiętają, jakie były rachunki. Ludzie bardzo źle, zwłaszcza w dzisiejszej sytuacji, reagują na szastanie pieniędzmi, zwłaszcza publicznymi.

Przemysław Szubartowicz: No tak, jeśli ta...

Bogusław Chrabota: ...a oba te przypadki mają ten wspólny margines.

Przemysław Szubartowicz: Jeśli ta nieoficjalna informacja się potwierdzi, to znaczy, że się politycy wycofali, ale nie bez powodu włączyłem ten wątek ewentualnego konfliktu między panią Kopacz a byłym premierem Donaldem Tuskiem, a to dlatego, że jak premier Tusk otwierał Teatr Szekspirowski, to mówił o tym, że po wydarzeniach i po nominacjach, bo chyba o to chodziło głównie, do nowego rządu, będzie musiał wnikliwiej przestudiować Makbeta i przyjrzeć się postaci lady Makbet. Nie wiem, jaka to  była aluzja i do czego, ale wszyscy chyba mogą się domyślać, o co chodzi. Czy rzeczywiście jest tu jakiś problem na tej linii, czy Ewa Kopacz (...)

Bogusław Chrabota: Może tu chodzi o Angelę Merkel na przykład.

Agata Nowakowska: Ja jeszcze słowo o pani minister Wasiak, bo w tym wypadku... znaczy ja jestem jak najdalsza od populizmu, że uważam, że menedżerowie, zwłaszcza w tych trudnych spółkach, powinni zarabiać takie  pieniądze, żeby chcieli do nich przychodzić, żeby ich ten prywatny biznes nie zasysał. Natomiast PKP to jest spółka, która jest w wiecznych kłopotach. Gdyby to było tak, że w Polsce te pociągi nie są likwidowane, bilety nie drożeją i wszystko jest świetnie, to nikt by może nawet na to nie zwrócił specjalnie uwagi. Ja sama pamiętam taki wywiad jeszcze minister Bieńkowskiej dla Gazety Wyborczej, że spółki kolejowe tak źle przygotowały wnioski o pieniądze unijne, że te pieniądze się zmarnowały. Przecież te pieniądze miały być przesuwane na drogi. Natomiast co do Donalda Tuska, tak naprawdę nie wiemy, co tam się dzieje w tych zaciszach gabinetu, trwa dyskusja, czy ta podsłuchana rozmowa, czy ona rzeczywiście, czy premier, były premier miał świadomość...

Przemysław Szubartowicz: Powiemy może słuchaczom, że chodzi o ten fragment rozmowy, kiedy Donald Tusk mówi pani minister kultury, idąc i dając się nagrać, że pani premier Kopacz była załamana po pierwszym swoim wystąpieniu...

Bogusław Chrabota: Zupełnie załamana.

Przemysław Szubartowicz: Zupełnie załamana.

Agata Nowakowska: Kontekst... znaczy tak naprawdę on co innego powiedział, on powiedział, że ona była załamana tym, że pomyliła minister Omilanowską z minister Kolarską-Bobińską, ale wszyscy zapamiętali, że ona była załamana, bo niespecjalnie dobre wrażenie zrobiło to jej pierwsze wystąpienie. I to jakby było także podsumowanie ze strony premiera, który do tej pory... byłego premiera, który do tej pory raczej nie udzielał wywiadów, starał się stać z boku, tymczasem tutaj trochę wbił jej nóż w plecy. Nie wiem, czy taka była intencja, czy nie. Ja tak samo odbieram pana Ostachowicza. To nie jest za decyzją o tym,  że pan Igor Ostachowicz trafił do zarządu PKN Orlen, moim zdaniem nie stała Ewa Kopacz. Stał tak naprawdę Donald Tusk.

Bogusław Chrabota: A ja mam wątpliwości...

Przemysław Szubartowicz: Ja tylko zapytałem, czy tam jest jakiś problem polityczny, personalny.

Bogusław Chrabota: ...mam wrażenie, że to nie jest ani Ewa Kopacz, ani Donald Tusk, tylko nadgorliwcy. Z tego, co wiem, to nominacje zrealizował czy miał zrealizować minister skarbu Karpiński i myślę sobie, że Donald Tusk jest zbyt inteligentnym politykiem i zbyt mu jednak zależy na wizerunku własnej partii, żeby sobie sam fundował takie skandale. W związku z tym jest to oczywiście tylko mój domysł, pewnie gdzieś tam w tle była decyzja, sugestia, żeby prędzej czy później tego Ostachowicza wprowadzić do zarządu spółki, może nawet do Orlenu, natomiast to, co wykonano, wykonano... powiedziałbym zachował się ten, kto podjął tą decyzję jak słoń w składzie porcelany. Znaczy więcej stłukł porcelany niż jest wart i...

Przemysław Szubartowicz: No dobrze, proszę państwa, ale my rozmawiamy...

Agata Nowakowska: Ale może być tak, że np. Donald Tusk po tych 5 latach będzie chciał kandydować na prezydenta Polski, jak skończy... jak już Bronisław Komorowski nie będzie mógł kandydować, może to była też taka inwestycja ze strony Donalda Tuska w przyszłość, że za te 5 lat Igor Ostachowicz znowu przy nim stanie i pomoże mu wygrać kolejne wybory.

Bogusław Chrabota: Tak, tak, tylko że on musi startując, mieć jakiś mechanizm partyjny za sobą. Niszczenie Platformy to jest niszczenie potencjalnego mechanizmu wyniesienia na stanowisko prezydenta.

Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, ale właśnie o tym rozmawiamy, co się dzieje, to znaczy rozmawiamy o pewnej atmosferze, która towarzyszy tej wielkiej zmianie, premier Tusk odchodzi, jest premier Kopacz, będzie exposé, są górnicy, jest nowy marszałek Sejmu, ale są także takie decyzje czy też odwoływane decyzje, jak ta związana z Igorem Ostachowiczem. Czy taki sposób zmiany politycznej zaszkodzi Platformie Obywatelskiej?

Bogusław Chrabota: Znaczy ja jedyne, czego się boję, to się boję tego, że ten rząd z panią premier na czele nie ustabilizuje swojej pozycji na scenie politycznej, to znaczy ja daję duży kredyt zaufania Ewie Kopacz, jest to bardziej intuicyjne niż racjonalne, natomiast wydaje mi się, że ona jest w stanie sobie poradzić z tą misją, jaką ma. To nie jest misja reformowania Polski, to nie jest misja wizjonerskiego zmieniania rzeczywistości. To jest wizja doprowadzenia tego rządu do końca kadencji w sposób zdyscyplinowany zorganizowanej i tak dalej. Moim zdaniem ona temu podoła, natomiast ona musi wejść w swoją rolę. Pierwsze wystąpienia publiczne pokazały, że ona ma z tym problem. I teraz dla mnie tym testem będzie kwestia górników. To jest taki dylemat, z którym się stykają kolejne rządy w Polsce, oni doskonale wiedzą, że jest moment pewnego może jeszcze nie kryzysu, ale nieukształtowania się rządu i oni będą naciskali na zagwarantowanie ich przywilejów. No, ta akcja...

Przemysław Szubartowicz: No, w tym tygodniu protestowali...

Bogusław Chrabota: ...była skandalem wymierzonym, że tak powiem, w instytucje państwa. Udało się to jakoś spacyfikować. Jeżeli Ewie Kopacz uda się rozładować ich nastroje, a dzisiaj słyszę rano w niusach, że będzie się bezpośrednio angażowała w sprawy negocjacji z górnikami Jastrzębskiej Spółki Węglowej, jeśli tak, jeśli uda jej się rozładować to napięcie, jeśli uda jej się zapanować nad tymi roszczeniowymi...

Przemysław Szubartowicz: Ale (...) będą protestować w dniu jej exposé, i to też jest polityczna sprawa.

Bogusław Chrabota: No i to jest właśnie ten test, jeśli ona ustąpi, jeśli ona wycofa się, jeśli da taki gest wobec opinii publicznej, że zmięka, to będą kolejne protesty. I ten rząd będzie miał  kłopoty z utrzymaniem stabilności, o której mówię.

Agata Nowakowska: Niewątpliwie jest pewien chaos, Donald Tusk do końca trzymał w tajemnicy to, że szykuje się do objęcia funkcji prezydenta Rady Europejskiej, no i tak naprawdę partia jest do tego nieprzygotowana, co bardzo wyraźnie widać. Oczywiście, trudno nawet w tej chwili dociec...

Przemysław Szubartowicz: No tak, start kampanii samorządowej został przesunięty...

Agata Nowakowska: ...kim jest najbliższe otoczenie Ewy Kopacz, kto pisze jej exposé. To będzie na pewno niezwykle ważne wystąpienie, bo tym pierwszym zrobiła dość złe wrażenie, ale to, co będzie najbardziej istotne, to to, co powie w exposé.

Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...

Agata Nowakowska: Natomiast co do górników, no to z jednej strony oczywiście nie ma, nie powinno być zgody na to, że spółki, które przynoszą straty, wypłacają swoim pracownikom czternastki, barbórki, jakieś piórnikowe deputaty...

Bogusław Chrabota: Ołówkowe.

Agata Nowakowska: Tak, natomiast trochę ten problem tego węgla jadącego z Rosji, jeśli prawdą jest, że to jest węgiel, który jest znakowany jako węgiel niskiej jakości ...

Bogusław Chrabota: No tak, ale tu akurat problem jest rozwiązany, bo są projekty ustaw...

Agata Nowakowska: ...a on jest tak naprawdę wysokiej jakości i państwo na granicy nie jest w stanie tego zbadać, to ja rozumiem, że ci górnicy czują się oszukani, bo na tych hałdach ten ich węgiel drogi, bo mamy inne też warunki geologiczne, leży, więc to państwo akurat górnikom powinno zagwarantować, że czegoś takiego na granicy nie będzie. Ale akcje, które górnicy robią, żeby nie wpuszczać taniego węgla do Polski... No, kij ma dwa końce, kto kupuje tani węgiel w Polsce? No, ci, którzy są najmniej zamożni. Jeśli górnicy będą utrzymywać swoje przywileje, to będziemy zmuszeni kupować wszyscy drogi węgiel. Najbardziej na tym ucierpią ludzie najmniej zamożni...

Bogusław Chrabota: To jest typowa grupa roszczeniowa...

Agata Nowakowska: ...nad którymi państwo powinno... A ja to wszystko wiem, ja to wszystko wiem, natomiast...

Bogusław Chrabota: Może słuchacze nie wiedzą.

Agata Nowakowska: A jeśli komuś się zamyka kopalnię i okazuje się, że ta kopalnia... że pozwalano pracować tym górnikom i zaległości wobec nich 20 milionów złotych...

Bogusław Chrabota: Ale to nie uzasadnia łamania porządku publicznego, a blokowanie...

Agata Nowakowska: Oni są silną grupą, wybrali bardzo dobry moment, taki, kiedy...

Bogusław Chrabota: Ja wiem, tylko jeśli będzie się to tolerowało wobec górników, to zaraz rolnicy będą blokowali inne dostawy, hutnicy kolejne i tak dalej, i tak dalej. Państwo to jest porządek.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ustaliliśmy jedno, że to jest wielki test dla pani premier Kopacz, bo rzeczywiście trzeba sobie poradzić z tą sytuacją, dlatego że oni nie odpuszczą zapewne, jeśli nie dostaną przynajmniej części tych zapewnień, o jakich mówił jeszcze wcześniej Donald Tusk, bo to też trzeba przypomnieć. Ale chciałbym jeszcze zapytać o sprawy zagraniczne, bo to też jest wielki znak zapytania. Prezydent Bronisław Komorowski wraca z Nowego Jorku, tam mówił o logice imperialnej, mówił o sprawach ukraińskich, mówił o reformie ONZ, no ale u nas w Polsce mówi się bardziej o tym, że to on wpływał czy chciał wpłynąć na sprawy związane z obsadą stanowiska ministra spraw zagranicznych, wolał, żeby został Radosław Sikorski. Tak się nie stało, jest Grzegorz Schetyna, który zaraz się spotka z przywódcami, właśnie ze swoimi odpowiednikami w Niemczech i we Francji. Pytanie: czy tak jak sugeruje Leszek Miller, to prezydent przyjął odpowiedzialność za część rządu, przynajmniej jeśli chodzi o politykę zagraniczną, np. sugerując dyskusję o euro, o wstępowaniu do strefy euro, czy nie? Czy Grzegorz Schetyna będzie samodzielnym ministrem spraw zagranicznych?

Bogusław Chrabota: Na pewno nastąpiło przesunięcie akcentów. Z tego, co wiem, to rzeczywiście prezydent nie był przeciwnikiem utrzymania misji Radosława Sikorskiego, stanowczo protestował przeciwko obsadzeniu tego fotela przez byłego ministra Rostowskiego. Natomiast Grzegorz Schetyna był akceptowalny. Czy to jest samodzielny polityk, który sobie poradzi? Tak, jest to samodzielny polityk, który sobie poradzi na tym fotelu. Dzisiejsza dyplomacja oczywiście ma związek z doświadczeniem. Ja sobie zawsze zadaję pytanie: czy jeśli on stanie naprzeciwko Steinmeiera czy Fabiusa, którzy są bardzo doświadczonymi dyplomatami i politykami, czy on sobie poradzi? Tak, poradzi sobie, dlatego że dzisiejsza dyplomacja to nie jest brylowanie na salonach i błyszczenie angielszczyzną czy francuszczyzną, tylko to jest...

Przemysław Szubartowicz: Tylko pytanie, czy bardziej mu chodzi o to, żeby tam sobie poradzić, czy żeby sobie poradzić...

Bogusław Chrabota: ...spraw z perspektywy interesu państwa...

Przemysław Szubartowicz: ...z Platformą Obywatelską, tutaj z rozgrywkami wewnętrznymi.

Bogusław Chrabota: Tak. I myślę, że on prezentując stanowisko wspólne i spójne stanowisko polskich władz, łącznie z tym stanowiskiem, które prezentuje Pałac Prezydencki, jeżeli on je będzie umiał przedstawić odpowiednio na forum europejskim i wygrać pewne rzeczy, to ja o jego obecność w polityce zagranicznej się nie boję.

Przemysław Szubartowicz: To jeszcze Agata Nowakowska.

Agata Nowakowska: Bez wątpienia prezydent bardzo wyraźnie zaznaczył to, że od niego wiele zależy w tym rządzie i pewne nominacje, awans pana również ministra Siemoniaka, szefa obrony narodowej, to jest taka specyficzna sytuacja, bo odpowiedzialność będzie ponosiła Ewa Kopacz i prezydent się wtrącił, natomiast jeśli to się nie uda, to to wszystko pójdzie na konto Ewy Kopacz. I bez wątpienia jest to... Przypominam, że Grzegorz Schetyna został marszałkiem Sejmu wbrew Donaldowi Tuskowi dzięki Bronisławowi Komorowskiemu, który wtedy odchodził. Więc wydaje mi się, że ten tandem jest zgrany, być może nawet tak zgrany, że będzie odgrywał jeszcze większą rolę w samej Platformie Obywatelskiej niż odgrywa teraz.

Przemysław Szubartowicz: A to wszystko przed nami, proszę państwa, bo te wszystkie polityczne układanki jeszcze na pewno nie wygasną, a w przyszłym tygodniu w środę Ewa Kopacz przedstawi exposé i będziemy więcej wiedzieć o oficjalnej linii politycznej rządu. Agata Nowakowska, Gazeta Wyborcza...

Agata Nowakowska: Dziękuję bardzo.

Przemysław Szubartowicz: Bogusław Chrabota, Rzeczpospolita. Dziękuję bardzo.

Bogusław Chrabota: Dziękuję uprzejmie, miłego dnia.

(J.M.)