Krzysztof Grzesiowski: Były marszałek Sejmu, obecnie poseł niezrzeszony Ludwik Dorn. Witamy, panie marszałku.
Ludwik Dorn: Kłaniam się, dzień dobry państwu.
Zanim zapaliły się czerwone lampki w studiu chciałem panu zaproponować zapisanie exposé dla pani premier Ewy Kopacz, ale powiedział pan, że raczej niekoniecznie.
No tak, bo z doniesień prasowych to exposé piszą pan Jacek Rostowski i pan Jan Krzysztof Bielecki. Nie wiadomo, czy to prawda, ale bardzo bliscy współpracownicy pani premier, a ja do nich się nie zaliczam.
No ale pomijając to, że nie zalicza się pan, miałby pan pomysł, o czym trzeba, a czy niekoniecznie?
No, to jest tak, że exposé wygłasza, pisze czy akceptuje to, co napisane zawsze konkretny premier, który ma za sobą koalicję w Sejmie, a nie oświecony poseł niezrzeszony. To ja mogę mówić o tym, co jest potrzebne, a nie o tym, co konkretny premier z uwarunkowaniami partyjnymi, z określoną przeszłością ma powiedzieć. Ja sądzę, że najważniejsze czy jedną z najważniejszych spraw jest odpowiedź na to, co dalej, ustosunkowanie się do tych minionych 7 lat, co wyszło, co nie wyszło, co może być trudne, prawda? I nawiązanie do pewnej diagnozy, która padła już w obozie władzy, no bo trudno, żeby premier z określonej koalicji nawiązywał tak wprost do opozycji.
Ja odwołam się do diagnozy prezydenta Komorowskiego z jego orędzia w Zgromadzeniu Narodowym 4 czerwca i tam był element naprawdę cokolwiek rewolucyjny. Prezydent stwierdził, że wyczerpał się dotychczasowy model rozwoju Polski i po 25 latach potrzebny jest nowy model rozwoju i wzrostu Polski. To nawiązuje do bardzo licznych diagnoz, że znaleźliśmy się w dryfie rozwojowym, że Polska się rozwija, ale bez pewnego planu, głównie na dopalaczach, jakimi są środki unijne, no i kiedy te środki unijne się skończą, a skończą się, jak skończy się ta obecna perspektywa finansowa, to kolejne siedem krów chudych może pożreć siedem krów tłustych, z którymi mamy obecnie do czynienia. Innymi słowy poza kwestiami tak narzucającymi się, jak bezpieczeństwo, jak polityka międzynarodowa, istotne jest odniesienie się już teraz, a co pani premier sądzi na temat modelu czynników rozwoju gospodarczego i wzrostu i czy potrzebna jest tutaj jednak dość daleko idąca zmiana, którą sugerował prezydent, czy niech będzie jak było, czyli kontynuowanie takiego inercyjnego dryfu rozwojowego.
To jest moim zdaniem sprawa naprawdę najpierwszej ważności dla Polski. Zobaczymy, czy nastąpi do niej odniesienie.
Tak sobie przejrzałem listę sugestii z różnych stron płynących pod adresem pani premier o tym, co powinna uwzględnić w exposé – sytuacja międzynarodowa, pan o tym wspomniał, służba zdrowia, sytuacja w górnictwie, energetyka, in vitro, podwyżki emerytur, Polska w strefie euro, darmowe lekarstwa dla najuboższych, bezrobocie, emigracja zarobkowa, zwiększenie konkurencyjności polskich firm i tak dalej, i tak dalej. Ale to jest wyzwanie czy też zamiar na rok.
Tak.
Czy to w jakiś sposób ogranicza możliwości?
Znaczy to jest rzecz następująca – pani premier od listopada zacznie stać na czele partii, która dominowała w rządzie przez ostatnich 7 lat. Jeżeli ten rząd dotrwa do wyborów, no to będą do dwie kadencji, i tego typu polityk musi odpowiedzieć nie tylko na pytanie, co do końca roku, musi także odpowiedzieć na pytanie: a dlaczego my... nie dlaczego my chcemy rządzić, prawda? Tutaj partie opozycyjne, wśród nich ta największa, jaką jest Prawo i Sprawiedliwość, mają sytuację cokolwiek łatwiejszą, mówią: my chcemy rządzić, bo ci się do niczego nie nadają, prawda? To jest łatwe do powiedzenia. Natomiast partia dominująca w rządzie musi odpowiedzieć na inne pytanie: a dlaczego my mamy rządzić dalej, prawda? Czyli musi odnieść się do tych 7-8 lat i musi obecnie odnosić się do przyszłości, bo pani Kopacz nie przychodzi jako w sytuacji kryzysu parlamentarno-gabinetowego, gdzie nie ma trwałej, stabilnej koalicji i zostaje powołany taki premier-administrator, niech doturla się do wyborów, prawda? Następuje zmiana istotna w partii rządzącej i pani Kopacz musi odpowiedzieć: a dlaczego my mamy rządzić dalej, a dlaczego ja mam być premierem, a dlaczego ja mam być przywódcą?
To są bardzo istotne pytania i właściwie to exposé moim zdaniem będzie pełniło dwie funkcje i nie ma w tym nic złego: będzie pełniło funkcję exposé premiera, ale będzie pełniło funkcję czegoś w rodzaju platformy politycznej partii Platformy na wybory 2015 roku i takiego wstępnego zarysu programu rządzenia, jeżeli to Platforma po wyborach będzie współtworzyła rząd, co nie jest przesądzone, ale to kolejny program rządzenia będzie musiał nawiązywać do tego, jeżeli tak ułoży się... rozłożą się siły w przyszłym Sejmie.
Dlatego to jest istotne politycznie wystąpienie i ono odpowie na pytanie: a czego Polacy mogą się spodziewać nie do końca tego roku, ale mogą spodziewać się na przyszłość po tym obozie władzy? Czy ten obóz władzy podchwyci pewne coraz mocniej stawiane sugestie ze strony swojej części, czyli prezydenta, że nie jest tak wspaniale, że mamy osiągnięcia, ale potrzebny jest nowy model wzrostu, wyjście z dryfu rozwojowego, reformy, czy będzie to linia wskazująca: nie róbmy politykę, budujmy Polskę, miliardy dla samorządów, zdarzają się pewne wpadki typu pan Ostachowicz, pani Wasiak, co korygujemy na bieżąco, ale generalnie rzecz biorąc, poza pewnymi usterkami, tu się usypał tynk, tu trzeba wymienić korki, to jest dobrze.
Czy sądzi pan, panie marszałku, że to, o czym bardzo często mówiono w ostatnich dniach, czyli protest górniczy, to termin przypadkowy, czyli po Donaldzie Tusku, przed Ewą Kopacz, a właściwie na początku jej urzędowania?
Nie, ja się...
Czy ten moment był wybrany nieprzypadkowo?
Znaczy przypadku tutaj nie było, ale trzeba powiedzieć rzecz następująca. Ja zasiadam także w Komisji Gospodarki, to, że narastają napięcia i problemy i one się piętrzą, jeżeli chodzi o górnictwo, w ogóle szczególnie górnictwo węgla kamiennego, bo węgiel brunatny to trochę coś innego, no to widać było na paru posiedzeniach komisji, w których w ciągu ostatniego roku uczestniczyłem, widać było, że w wyższej kadrze ministerstwa ta świadomość jest, i widać było, że woli politycznej zajęcia się na poważnie tą sprawą nie ma. I casus kopalni „Kazimierz Juliusz” jest takim casusem generalnych zaniedbań, które jakby skupiły się, widać wszystko na jednym przypadku, no bo tam doszło do obaw, że po pierwsze nie wypłacano pensji, prawda? Za pracę. Że ta praca była ekonomicznie niezyskowna, bo to jest bardzo już trudne złoże, to inna rzecz, no ale ludzie pracowali. Były obawy o mieszkania zakładowe. Wszyscy pamiętamy pięć, sześć, piętnaście lat temu potężny problem, a na Śląsku, to wszyscy o tym wiedzą i to jest ciągła obawa, sprzedaży mieszkań zakładowych razem z lokatorami, a potem eksmisji. Tu nie robiono nic. Nie można było, i związkowcy, ale także eksperci, bo była bezczynność rządu. No to pojawił się moment zmiany rządu, pewnego osłabienia w sytuacji, kiedy można zrobić kłopot, bolesny kłopot. To oni to wykorzystali i nie można tutaj mieć o to do nich pretensji. Problem polega na czym innym – że rozwiązanie doraźne, jakie znaleziono w przypadki kopalni „Kazimierz Juliusz”, to nie jest żadne rozwiązanie dla branży, no bo jeżeli pojawi się postulat, żeby wszystkie kopalnie eksploatować bez czerpania złoża niezależnie od ekonomicznej opłacalności, to wiemy jedno – prędzej czy później ta branża pójdzie, zniknie, pójdzie na bruk.
Czyli na razie mamy zaleczenie, a nie wyleczenie w dużym skrócie mówiąc.
Tak, mamy tam plaster, znieczulenie, zszycie rany, antybiotyk, ale jest niedobrze.
Panie marszałku, zmieńmy temat w związku z tym, co dzieje się na wschodzie Ukrainy, w związku z niedawnym szczytem NATO w Walii. Być może nie wszyscy zauważyli taką informację: w sobotę w Wilnie miało miejsce spotkanie szefów sztabów krajów Paktu Północnoatlantyckiego, brał w nim udział między innymi najwyższy stopniem, najwyższy rangą wojskowy generał armii Stanów Zjednoczonych Martin Dempsey, który powiedział, że uzyskanie gotowości do akcji w ciągu 48 godzin jest nierealistyczne. To w odniesieniu do planów NATO, gdyby coś miało się wydarzyć w Polsce czy w krajach nadbałtyckich. Der Spiegel, który cytuje to zdanie, podaje przykład Polski. To jak to jest?
Po pierwsze ja pozwolę sobie postawić znak zapytania nad prawdziwością tej informacji. Podaje to Der Spiegel, którego linia jest następująca: jeżeli chodzi o coś, co mogłoby spotęgować wzrost napięć i kontrowersji z Rosją, to wszystkie takie rozwiązania należy konsekwentnie zwalczać, prawda? To jest linia Der Spiegla, ona odpowiada w znacznej części, można powiedzieć, większości elit politycznych i opinii publicznej w Niemczech. Dlatego mi trudno sobie wyobrazić, by generał mówił... on tam dodaje takie humorystyczne...
Tak
...według Spiegla uzasadnienie, że to by oznaczało...
Że żołnierze musieliby spać w mundurach.
...że żołnierze musieliby spać w mundurach. No, nie trzeba być zawodowym wojskowym, wystarczy trochę siłami zbrojnymi się zajmować, by wiedzieć, że żaden generał by tak nie powiedział, no bo zostałby przez innych wojskowych wyśmiany. W związku z tym ja tutaj widzę nie tyle ten problem, że jest to niemożliwe ze względów technicznych, logistycznych, co konsekwentnej linii Spiegla, więcej –być może konsekwentnej linii naszych zachodnich sąsiadów, Niemiec. Bo rzecz polega na tym, że te ustalenia z Newport mają charakter otwarty i bardzo elastyczny. To mówił na przedostatnim posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej wybitny w tej mierze fachowiec, pan wiceminister Kupiecki. I wszyscy na komisji żeśmy się zgodzili, że dopiero za pół roku będziemy wiedzieli, co ustalenia z Newport oznaczają, bo w tej chwili one nabierają realnej treści, one się konkretyzują i o to będą różnego rodzaju przetargi, konflikty, ustalenia. No i widać, w którą stronę Niemcy tutaj idą, żeby to było jak najmniej... pod już takim bardzo brutalnym uzasadnieniem: bo to już po prostu jest niemożliwe.
Panie marszałku, dziękujemy za spotkanie, za rozmowę. Były marszałek Sejmu, obecnie poseł niezrzeszony Ludwik Dorn, gość Sygnałów dnia.
Dziękuję.
(J.M.)
