Krzysztof Grzesiowski: Minister nauki i szkolnictwa wyższego pani prof. Lena Kolarska-Bobińska. Dzień dobry, pani profesor.
Prof. Lena Kolarska-Bobińska: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Czy pani pamięta swój pierwszy dzień na uczelni wyższej?
L.K.-B.: Nie, pierwszego akurat nie pamiętam, myślę, że to trochę inaczej się przeżywa niż pierwszy dzień jak się idzie z tornistrem do pierwszej klasy.
K.G.: Czyli na tych wcześniejszych etapach edukacji bardziej zapada w pamięć?
L.K.-B.: Tak, ale pamiętam dużo innych dni na studiach jako bardzo przyjemnych, jako takich, które mi pozwalały się rozwinąć, gdzie profesorowie mnie nie tylko uczyli materii, książek, gdzie nie tylko słuchałam wykładów, ale gdzie uczono mnie myśleć, kontestować, kwestionować różne rzeczy, dyskutować. To pamiętam do dzisiaj jako bardzo cenne.
K.G.: Czyli to się zawiera w takim słowie studiowanie, prawda? Ale nie powie pani profesor, że kiedyś było lepiej na uczelniach wyższych?
L.K.-B.: Nie, nie powiem, że było lepiej, było pod tym względem inaczej. Ale warto, myślę, kłaść nacisk właśnie na takie uczenie poprzez dyskutowanie, poprzez aktywne zmienianie, dostosowywanie programów też do studentów, do potrzeb dnia codziennego. I właśnie ten program kompetencji, o którym państwo wspomnieliście, ma właśnie to na celu, takie uczenie studentów również dostosowywania się do miejsca pracy, do wyzwań, do stresów, do konfliktów, do współpracy w grupach.
K.G.: Jak rozumiem, pani profesor jest zadowolona z tych zapisów, które znalazły się w projekcie budżetu na rok 2015, zapisów dotyczących właśnie szkolnictwa wyższego, czyli nakłady na naukę wyższe. O kwotę znaczną.
L.K.-B.: No więc właśnie, nie tylko są wyższe, ale są dużo wyższe, bo to ponad 10% wzrosły nakłady na naukę, a na szkolnictwo wyższe ponad 6%. To ja bym powiedziała nauka jest jednym z największych wygranych przyszłorocznego budżetu i należy się bardzo cieszyć, bo jeśli stawiamy na naukę, stawiamy na innowacyjność, no to nie może się to też odbyć bez zwiększenia nakładów. Nakłady to nie wszystko, trzeba zmieniać jakość uczenia, jakość uczelni, bliskość relacji też z biznesem, ze społecznościami lokalnymi, ale pieniądze na pewno są bardzo ważne.
K.G.: Tylko żeby to się nie przerodziło w kłopot bogactwa, że pieniędzy mamy dużo więcej, tylko co z tym zrobić, jak je zagospodarować.
L.K.-B.: Nie, to zupełnie nie zmieni się w kłopot bogactwa, dlatego że po pierwsze przez ostatnie lata spadały nakłady na naukę w związku z taką... z małym wzrostem w gospodarce, ale po drugie bardzo, jeśli chodzi o nakłady na naukę, odstajemy od innych krajów Unii Europejskiej i mamy jeszcze dużo do nadgonienia. Tak że ja mam nadzieję, że to nie będzie jednorazowy skok teraz, tylko to jest początek trendu, który pozwoli nam zrealizować cele. Myśmy się zobowiązali wobec innych krajów Unii Europejskiej, że za 5 lat, w 20 roku przeznaczymy 1,7 dochodu narodowego właśnie na badania i na naukę. Jeszcze nam w związku z tym dość dużo do tego... Mam nadzieję, że w tym roku uda nam się osiągnąć 1% nakładów narodowego budżetu, ale jeszcze są następne.
I pamiętajmy jedno: że nakłady na naukę to nie są tylko pieniądze z budżetu. To jest rosnące w tej chwili nakłady z sektora prywatnego. I jak ja mówiłam, że w wielu krajach Unii Europejskiej tych środków na naukę jest dużo więcej, ale one pochodzą w dużej części właśnie z firm prywatnych, które same, żeby zwiększyć swoją innowacyjność, żeby ułatwić sprzedaż swoich produktów, po prostu inwestują w naukę.
K.G.: Pani profesor wspomniała w jednym z wywiadów, że od 2015 roku będą zmiany w sposobie finansowania jednostek naukowych. To się ma zawierać w takim zdaniu: „Najlepsi dostaną najwięcej”. Co to znaczy? Kto będzie najlepszy? Skąd będzie wiadomo, że akurat ten jest najlepszy i to najwięcej? To znaczy o ile więcej jak do tej pory?
L.K.-B.: Sam pan podkreślił, że nie wystarczy zdobyć te pieniądze z budżetu, trzeba też zmieniać sposób funkcjonowania i uczelni, i jednostek naukowych tak, żeby realizować nasze jakby cele, a właśnie jakość tego uczenia, doganianie do najlepszych uniwersytetów na świecie to jest bardzo ważne. To, co my chcemy zrobić, to jest taka bardzo zasadnicza zmiana finansowania jednostek naukowych, skoro nie mieliśmy do czynienia przez ostatnich wiele, wiele lat... Może najpierw powiem, do kogo należało dotychczas to finansowanie, taka idea, logika. Dotychczas jednostki naukowe dostawały tę sumę, jaką poprzednio dostawały, czyli to była taka wartość przeniesiona, dostawałeś...
K.G.: (...) przeniesienie.
L.K.-B.: Stała, tak, dostawałeś tyle, to dostaniesz mniej więcej tyle w przyszłym roku i tak dalej, i tak dalej. Tymczasem okazało się, że jest bardzo wiele bardzo dobrych jednostek naukowych, które zaczęły tracić, bo kiedyś były złe. Więc jak się wybijały, to nie mogły tutaj nadrabiać. I teraz właśnie chodzi o to, żeby ten nowy system oprzeć na ocenach.
I pan pyta się, skąd się biorą te oceny, jak ocenia się te jednostki naukowe. W tej chwili w Polsce i w wielu krajach jest system oceniania, co 4 lata ocenia się jednostki naukowe, patrząc na wyniki, ilość opublikowanych artykułów, ilość osiągnięć, ilość konferencji, no, są takie mierniki, które pozwalają w sumie ocenić, czy dana jednostka ma A+, to trochę tak jak w szkole, B, czy jest w ogonie, C. No i chcemy właśnie zmieniając ten system ocen, tak, żeby on też był adekwatny do w ogóle wyzwań dzisiejszego świata, na nim oprzeć to finansowanie. Te oceny przygotowuje środowisko naukowe, to nie jest tak, że ministerstwo sobie siada i paru urzędników nad tym pracuje, tylko to są gremia ekspertów, które oceniają według ustalonych przez siebie i przez nas kryteriów.
K.G.: Czyli im wyższa ocena, tym w domyśle wyższe pieniądze.
L.K.-B.: No właśnie, i chcielibyśmy...
K.G.: Tak w pewnym skrócie.
L.K.-B.: No właśnie, i to jest bardzo dobre w ogóle narzędzie do motywowania jednostek naukowych, bo na przykład teraz chcemy, żeby polska społeczność akademicka bardzo zaktywizowała się, sięgając po europejskie granty naukowe, po prostu żebyśmy więcej mieli projektów, bo jest bardzo dużo pieniędzy unijnych na badania...
K.G.: No właśnie, bo pani profesor mówiła o pieniądzach z funduszu, o pieniądzach z instytucji prywatnych, ale pozostają jeszcze pieniądze unijne.
L.K.-B.: Ale są jeszcze unijne, przecież to są...
K.G.: Czy te pieniądze są zdobywane w sposób wystarczający?
L.K.-B.: To są ogromne pieniądze europejskie, największy w ogóle w historii taki program europejski. I to mi się wydaje też bardzo znaczące, że Europa zdecydowała się tak dużo środków przeznaczyć na najbliższe 5 lat tylko na badania i innowacje. I teraz naukowcy z całego świata... przepraszam, z całej Europy mogą konkurować o te projekty. Myśmy konkurowali, ale zdecydowanie w niewystarczającym stopniu i różnymi sposobami staramy się teraz zachęcać do sięgania po te pieniądze. I właśnie może też ilość tych zdobytych grantów, czyli sukcesy w zdobywaniu, trzeba włączyć w oceny jednostek, czyli tworzyć taki kompleksowy system dosyć.
K.G.: Mówi pani profesor o ocenie uczelni. A coś się zmieni w kwestii oceniania studentów?
L.K.-B.: To już uczelnie muszą same tutaj decydować, jak...
K.G.: To już kwestia szkoły wyższej, tak? Z resortu nie wyjdą żadne wytyczne?
L.K.-B.: Z resortu może tylko wyjść natchnienie i pieniądze, jak tak żartuję natchnienie, ale właśnie przekonaniu uczelni, że warto podejmować pewne zajęcia. Myśmy mówili wiele razy też na tej antenie o kłopotach filozofów ze znalezieniem pracy. No, w tej chwili ten program kompetencji powoduje, że osoby uczące logiki, filozofii, uczące myślenia, postrzegania, dyskutowania, komunikowania się będą mogły uczyć na wszystkich kierunkach, również technicznych. No, to jest też inna ocena studentów i ich umiejętności, przede wszystkim taka, która pozwoli im znaleźć łatwiej, lepiej pracę na rynku pracy, bo o to tak naprawdę chodzi. Nie tylko o rozwój myślenia, ale możliwość znalezienia pracy później.
K.G.: Jest pewien problem, który może mieć wpływ na szkolnictwo wyższe w naszym kraju. Chodzi o liczbę studentów, milion osiemset tysięcy w 2010, obecnie około półtora miliona, no ale demografia mówi nam wyraźnie, że ta liczba będzie się zmniejszać.
L.K.-B.: Już zmniejszyła się do milion pięćset i liczymy, że ona będzie dalej spadała przez jakiś czas...
K.G.: Jakie to rodzi konsekwencje?
L.K.-B.: No, rodzi takie, że szkoły muszą zmieniać się. Szkoły wyższe muszą dostosowywać nie tylko do niżu, ale w ogóle do wyzwań, jakie niesie przed sobą świat, nowe technologie, sposób komunikacji, konkurencja. I właśnie ta malejąca liczba studentów wymusi lepsze uczenie, inne uczenie, wymusi też, co dla nas jest w tym roku szczególnie ważne, umiędzynarodowienie. Ja mówiłam o zdobywaniu grantów europejskich, ale chodzi też o zdobywanie studentów zagranicznych. To jest bardzo ważne nie tylko z punktu widzenia ekonomicznego, jak to się sprowadza, ale myślę, że też po to, żeby się uczelnie rozwijały, po to, żeby nasi studenci mieli kontakt z innymi studentami, z innymi kulturami. I bardzo namawiamy uczelnie, żeby tworzyły, i będziemy im pomagali w tym finansowo, nowe kierunki studiów po prostu w języku angielskim, żeby przystosowywali część swojej administracji do obsługi zagranicznych studentów.
Ja tylko jeszcze przed końcem programu chciałabym powiedzieć o jednej rzeczy. Tutaj u państwa w audycji chwaliliśmy i obiecywaliśmy otwarcie takiego portalu, który nazywa się: wybierz studia. Chodziło o to, żeby dać możliwość uczniom w ostatnich klasach liceum dobrego dostosowania przedmiotów wybieranych na maturze do tego kierunku, który chciałoby się uczyć w przyszłości. I wybierania sobie studiów w zależności, jak daleko mieszkam, co mnie interesuje, jakie kierunki chcę zdawać. I dzisiaj właśnie rusza ten portal wybierzstudia.nauka.gov.pl. Każdy, rodzice, uczniowie, nauczyciele mogą wejść, kliknąć i zobaczyć sobie całą ofertę studiów w Polsce.
K.G.: Mam dla pani profesor dobrą wiadomość: działa.
L.K.-B.: O, cudownie! śmiech
K.G.: Proszę wybaczyć, że na chwilę się oderwałem, ale wpisałem wybierz studia, jest, działa.
L.K.-B.: No właśnie, fantastycznie, jeszcze przed chwilą go nie było. Tak że bardzo za...
K.G.: Wybierz studia, słowo, chcesz studiować informatykę, historię albo budownictwo, sprawdź, jakie uczelnie oferują te studia i jak oceniają eksperci. Ministerstwo Nauki uruchamia portal wybierz studia.
L.K.-B.: No właśnie, tam będzie można też zobaczyć, ile studentów zagranicznych na danej uczelni jest, jakie są stypendia Erasmusa, czy ten kierunek jest dobrze oceniany, czy ma złe oceny według takiego organu oceniającego PKA. Czyli tu jest cała kompleksowa informacja. Mi się wydaje, że to jest fantastyczne, że będzie można tak po prostu usiąść przy stole z rodzicami, popatrzeć sobie i wybrać.
K.G.: Albo i samodzielnie wybrać bez konsultacji z rodzicami.
L.K.-B.: Albo i samodzielnie.
K.G.: Takie pytanie na koniec, no bo to nowy rok akademicki. Pytałem panią profesor o jej początki. Czy w trakcie swojej edukacji na uczelni wyższej, na studiach pani profesor wolała pewne przedmioty „na zal”, czy na ocenę zdawać? Na zaliczenie, czy na ocenę? Jak to było?
L.K.-B.: Ja w ogóle nie pamiętam tego systemu po prostu...
K.G.: Było coś takiego, bo jak „na zal”, to w porządku, ale jak na ocenę, to trzeba było się trochę więcej pouczyć.
Daniel Wydrych: To może jeszcze to pytanie, które zadawaliśmy niektórym kolegom z rządu?
K.G.: Mianowicie? A...!
D.W.: Pani profesor, czy może pani powiedzieć coś złego ewentualnie dobrego o swojej poprzedniczce w tym resorcie?
L.K.-B.: Nie, na pewno mogę powiedzieć dużo dobrego, dlatego że ona wprowadziła dość istotne reformy systemu nauki. To właśnie za jej rządów stworzono dwie duże agencje, które w tej chwili zajmują się bardzo sensownym i dobrym rozdziałem środków finansowych, to jest NCN i NCBR, bardzo chwalone przez środowisko naukowe. To ona wprowadziła pewne przepisy, które teraz po zmianach zaczynają funkcjonować. Tak że myślę, że stworzenie takiego instytucjonalno-legalnego porządku to jest duża jej zasługa. Teraz trzeba pewne rzeczy zmieniać, uzupełniać, bo rządzenie to nie jest tylko tworzenie prawa. Rządzenie to jest też tworzenie programów, nowe pomysły. Ale to trzeba pamiętać o tym, co zrobili inni i kontynuować, a nie pewne rzeczy przerywać i całkowicie zmieniać.
K.G.: Z tym, że to było o pani profesor Kudryckiej, o jej szefowaniu. Pani profesor, to dziękujemy bardzo...
L.K.-B.: I ja bardzo dziękuję.
K.G.: ...za spotkanie i za rozmowę. Minister nauki i szkolnictwa wyższego prof. Lena Kolarska-Bobińska, nasz gość.
L.K.-B.: Dziękuję, wszystkiego dobrego.
(J.M.)
