Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej na Mazowszu Włodzimierz Czarzasty. Witamy w Sygnałach.
Włodzimierz Czarzasty: Dzień dobry państwu i panom też w studio.
Pan się podpisuje pod tym, co powiedział pana szef Leszek Miller, że wczorajsze wystąpienie pani Ewy Kopacz to testament, a nie exposé?
Wie pan, pod większością rzeczy się podpisuję, natomiast akurat czy... jakiś tam skrót. Wie pan, no, trudno być zadowolony z tego wystąpienia tak naprawdę, bo jeżeli przez trzy tygodnie krytykuje się skład rządu, no bo on nie jest najlepszy, powiem szczerze, no to trudno się zachwycić jednym 45-minutowym przemówieniem, tak jak Janusz Palikot, tak? Który, powiem szczerze, już szczyty błazenady przekracza wszelkie. Wie pan, zostało zaproponowane... wszystkie rzeczy, które zostały zaproponowane, to jest perspektywa roku 2016.
A nawet później.
A nawet później. Ten rok najbliższy będzie rokiem wyborczym, wszyscy o tym wiedzą, w związku z tym lepiej chyba o tym uczciwie powiedzieć. Mamy wybory samorządowe, prezydenckie i parlamentarne. Ten rząd będzie sztabem wyborczym. Tak nawiasem – myślę, że pewnie każdy rząd rządzący ostatni rok jest sztabem wyborczym, w związku z tym po co to ukrywać i opowiadać bzdury, których się nie zrealizuje w tym roku, a które się obiecuje, że będzie nam w Polsce lepiej? Wie pan, jechałem taksówką...
Czyli to wystąpienie było niewiarygodne ze względu na horyzont czasowy?
Ono w ogóle nie było za bardzo wiarygodne. Jechałem taksówką w tej chwili, bo nie chciałem się spóźnić, o mały włos bym się spóźnił zresztą, i taksówkarz mówi, że pani premier ma wśród taksówkarzy miano „Lady 2016”. No, nikt tego nie przyjął poważnie, no bo niech pan popatrzy. Można powiedzieć, że rząd Donalda Tuska i Platformy przez 7 lat zrobił wiele dobrego. Ale rację miał Leszek Miller mówiąc, że 65% średniej unijnej, jeżeli chodzi o PKB na mieszkańca to jest stan w Polsce. To jest piąty wynik od końca...
A ile było w 2007?
No dobrze, a ile Platforma rządzi? 7 lat? A wie pan, że wpłynęło 250 miliardów netto do Polski w tym czasie?
W jakiej walucie?
No w naszej walucie.
W złotych.
To jest mało? Więc, wie pan, można rządzić lepiej albo gorzej, ale jak się ma 250 miliardów, to generalnie rzecz biorąc można było rządzić lepiej. A wie pan, że na 20 najbiedniejszych regionów w Europie 5 regionów to jest Polska? A że 21% polskich dzieci żyje na skraju ubóstwa? Że mamy 2 miliony bezrobotnych? Że mamy 2 miliony wyjechanych ludzi, którzy nie wrócili? Że mamy marny system opieki zdrowotnej i resort sprawiedliwości tak rządzi naszym krajem, że czekamy w kolejce 11 lat na sprawę sądową? Wie pan, że 0,7 PKB wydajemy na badania i na rozwój, a generalnie rzecz biorąc powinniśmy 2% wydawać? I się chwalimy tym, że będziemy 2% wydawali na wojsko, a nie jesteśmy w stanie tego wydać w tej chwili, co jest, czyli 0,8? Więc wie pan, ja nie jestem krytykiem, ja nie jestem z PiS-u, ja nie jestem debilem, który będzie opowiadał, że generalnie rzecz biorąc w Polsce jest źle. Ja nie mówię, że jest źle, tylko mówię: można to zrobić lepiej.
A może zrobić tak, że rolą opozycji powinno być to, aby postawić przed panią premier oczekiwania i zadania w poszczególnych kwestiach. „Nie przyłączałbym się do chóru bezmyślnie atakujących Ewę Kopacz, poczekam, co się będzie działo”. Wie pan, kto to powiedział.
Nie wiem.
Pana kolega, Grzegorz Napieralski.
No dobrze, każdy ma swoje poglądy, ale ja bym...
Gdyby siedział na pana miejscu, także przytoczyłby te wszystkie dane, może by spojrzał na to inaczej.
Proszę pana, wątpię, żeby spojrzał na to inaczej, bo myślę, że ma duszę lewicową i z tej duszy lewicowej to wynika, ale ja bym poparł rząd Ewy Kopacz, gdyby ona powiedziała coś takiego: płaca minimalna to 50% średniego wynagrodzenia, 11 złotych minimum za godzinę płacimy każdemu pracownikowi w Polsce, cofamy reformę 67 lat, jeżeli chodzi o emerytury, wprowadzamy 40 lat pracy dla mężczyzny, 35 lat pracy dla kobiety...
No tak, ale pani Ewa Kopacz jest z Platformy Obywatelskiej, a nie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, więc jaki jest powód, by realizowała wasz program?
Dobra, ale pyta się pan, co ja bym zrobił i dlaczego bym poparł Ewę Kopacz, jeżeli... znaczy jakie by warunki miała spełnić. Dwieście złotych podwyżka dla najmniej zarabiających emerytów tych poniżej 800 złotych, obniżyłbym VAT do 21%, dla ludzi, którzy skończyli 75 lat dawałbym bezpłatne leki oraz bym np. zatwierdził konwencję o zwalczaniu przemocy wobec kobiet i dałbym bezpłatne in vitro, bo to nie jest sprawa religii, tylko sprawa medyczna. Wie pan, jeżeliby ona to powiedziała, to my byśmy ją poparli, ale ona tego nie powiedziała. Natomiast poparł ją oczywiście Janusz Palikot, który chciałby pewnie do tej Platformy wrócić. Tak nawiasem...
Będzie możliwość realizacji tych postulatów, o których pan mówi, w roku przyszłym, o ile oczywiście Sojusz Lewicy Demokratycznej wygra wybory, ewentualnie stworzy koalicję wyborczą jako partner. Ale wracając do tego, o czym pan mówił...
To drugie jest realne.
...czy nie zabrakło panu owych deklaracji światopoglądowych? Pan już trochę zaczął na ten temat mówić. Czy powinny się pojawić w exposé? Czy kwestii in vitro, czy wspomnianej przez pana konwencji?
Ale powiem panu szczerze, to znaczy...
Czy to jest moment na takie deklaracje?
...w ogóle mi tego nie zabrakło, dlatego że uważam to wystąpienie jako wystąpienie ewidentnie wyborcze, tak? Przecież kwestie in vitro, kwestie związków partnerskich i realizacji postulatu, że te związki partnerskie będą miały swoją obronę prawną, Platforma obiecuje od 7 lat. Ponieważ za rok są wybory, a samorządowe za półtora miesiąca, znowu o tym mówią. Jedno jest pewne: na pewno tego nie wprowadzą, chcą w tej chwili mieć trochę elektoratu lewicowego, tego elektoratu, który popiera SLD, będą obiecywali wszystko po kolei i nic nie zrobią. I myślę, że Polacy w pewnej chwili się zaczną orientować, że prawda jest taka, jak ja mówię, a nie, jak mówi pan taksówkarz, Lady 2016.
Ale przyzna pan, że polityk, który proponuje działanie na rok, to trochę mało, trzeba dać jakąś perspektywę. Stąd ten rok 2016. Myślę, że w tym samym miejscu pan będąc, zachowałby się podobnie.
No nie, akurat...
Pan by powiedział, że jestem tylko na rok, więc oto moje propozycje na 365 dni, a potem to już...
Ale oczywiście, że bym tak powiedział, powiedziałbym: proszę państwa, przez ten rok jestem w stanie... mój rząd jest w stanie zrobić to, to, to i to i więcej nie zrobię, dlatego że to jest tylko rok i dlatego że to jest rok wyborczy. Jeżeli pan się spodziewa, że SLD by obiecywało, jak będzie wyglądał nasz kraj za 10 lat, chociaż już by nie rządziło, to pan się myli po prostu. Myślę, że wspomniany Grzegorz Napieralski też by tego nie obiecywał.
Zastanawiał się pan, ile by ten program, o którym mówiła pani premier Ewa Kopacz, miał kosztować?
Proszę pana, ale jeszcze raz panu mówię, prawdę powiedziawszy to nie za bardzo się nad tym zastanawiam, dlatego że ja po prostu w to nie wierzę. Notabene wszyscy Polacy się spodziewali, że pani Ewa Kopacz zrobi, nie wiem, popełni jakieś faux pas, przewróci się, będzie się jąkała i wszyscy mówi: wow, jak fajnie. Nie było żadnej wpadki, tak? No nie było wpadki, bo pani Ewa Kopacz jest premierem i nie powinna mieć wpadek, w związku z tym nie będę tego wszystkiego liczył, bo liczenie tego, co nie zostało niezrealizowane to jest strata czasu.
Takie symboliczne sceny przy okazji exposé, jak spotkanie z podaniem ręki Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska, to ma znaczenie, czy nie ma według pana?
Teatr musi być.
Tylko i wyłącznie?
Moim zdaniem absolutnie. No co pan się spodziewa, że rząd się zmieni i program tego rządu się zmieni po 45 minutach przemówienia, a skład rządu przecież się nie zmienił. Myśli pan, że Donald Tusk i Jarosław Kaczyński zakochali się w sobie po 45-minutowym przemówieniu, jeżeli się nienawidzą od siedmiu lat albo od dziesięciu? No to chyba tak nie jest.
Znaczy były premier Jarosław Kaczyński nie potwierdził faktu, że nienawidzi Donalda Tuska.
No dobrze...
I życzy my wszystkiego dobrego.
I rozumiem, że pan w związku z tym poszedł dzisiaj spać... wczoraj spać uśmiechnięty i pan sobie pomyślał: no, już po siedmiu latach rządzenia nie ma żadnej wojny emocjonalnej w Polsce. No, chciałem panu powiedzieć, że (...)
Chce pan zasugerować, że by się lepiej spało po tym wydarzeniu?
Również pan się dzisiaj obudził i ta wojna nadal jest. Mieliśmy teatrum, ludzie popatrzyli, pobili brawo i tyle.
I jak po każdym exposé każdego premiera.
No ale jeżeli chodzi o ten rząd, jeżeli on jest kontynuacją, to chyba to już jest ósme exposé, bo to jest zawsze tak, że jak jest źle, jak jest ładnie w notowaniach, no to jest nowe otwarcie, obiecanie wszystkiego, a potem jest realizowanie wielu rzeczy, bo nie mówię, że niczego, ale wielu rzeczy. Wie pan, jaki jest problem z tym rządem Tuska siedmioletnim i tym? To znaczy wszystko, co oni robią, można zrobić po prostu lepiej. Można zrobić taniej, można zrobić więcej. To jest tak jak z drogami, tych dróg miało być trzy razy więcej, tak jak Hanna Gronkiewicz-Waltz obiecywała, że będą jeszcze przynajmniej dwie nitki metra, to wszystko jest nieprawda. To się obiecuje, potem się buduje część, i Polacy są z tego zadowoleni, bo to nie jest prawda, że nie ma dróg. Ale prawdą jest to, że można było ich zrobić więcej, taniej, szybciej.
Ale jest pan zadowolony z faktu, że już wkrótce druga nitka metra w Warszawie będzie uruchomiona.
Nie no, oczywiście, tylko jak bym posłuchał tego, co pani Gronkiewicz-Waltz mówiła 8 lat temu, to, proszę pana, byłby zadowolony z faktu, że jest czwarta otwarta. Zauważył pan to? Zauważył pan, że obiecała nam 4 mosty? A otworzyła tylko jeden? I oczywiście jestem zadowolony z tego jednego, tak? Tylko po co obiecywać cztery?
Ale nie będzie pan miał pretensji, jeśli pani Hanna Gronkiewicz-Waltz ponownie zostanie prezydentem Warszawy, zostanie wybrana przez mieszkańców?
Do demokratycznych wyborów nigdy nie będę miał żadnej pretensji, chociaż jak pan wie, w Warszawie popieram młodego, energicznego Sebastiana Wierzbickiego. Notabene nie tylko ja, ale 10% warszawiaków również. Z badań to wynika.
Na chwilkę zostawmy może exposé pani premier na koniec naszej rozmowy, chociaż nazwisko już padło. Normalna formacja centrolewicowa, co pan sądzi o takim kształcie tej grupy polityków, która ostała się wokół Janusza Palikota?
Wie pan co, dopóty będzie Palikot żył, dopóki będą ludzie, którzy będą na niego głosowali. Tych ludzi jest coraz mniej. Dziwię się, prawdę powiedziawszy, Biedroniowi, dziwię się Rozenkowi, dziwię się Nowackiej, co oni tam jeszcze robią. Po tym, co zrobił profesor Hartman w ciągu ostatnich 3 dni, po tym, co zrobiono z profesorem Hartmanem, po tym, co powiedział wczoraj Palikot, popierając rząd, chociaż przez 3 tygodnie dzień i noc go krytykował, dzień i noc go krytykował [powt.], mówił, że ten rząd jest bez sensu, że skład jest w ogóle bez sensu, no to wie pan, to właściwie nie chcę się do błazenady odnosić, tak? No bo to jest błazenada polityczna. I może mi jest niezręcznie mówić, ale przecież Polacy wszyscy o tym wiedzą, bo w ostatnich badaniach kilku chyba już mieli zero procent. No, gorzej może być minus jeden tylko.
Czyli co, po tych wszystkich wydarzeniach wokół Twojego Ruchu, mówiąc językiem Dody, jest tylko jeden król na lewicy – Sojusz Lewicy Demokratycznej?
No wie pan, w tej zinstytucjonalizowanej lewicy, tzn. tej partyjnej, faktycznie tak się stało. Natomiast problemem Sojuszu Lewicy Demokratycznej i moim również też jest to, jak przekonać do siebie 25% Polaków, którzy myślą podobnie jak my, a nie wszyscy na nas głosują. Więcej skruchy, więcej rozsądku, więcej dystansu. Myślę, że mamy jeszcze trochę czasu, żeby Polaków do tego przekonać. Czego Sojuszowi Lewicy Demokratycznej i sobie oczywiście życzę.
A to życzenia przewodniczącego Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma Mazowszu Włodzimierza Czarzastego. Dziękujemy za spotkanie.
Dziękuję panu, dziękuję państwu.
(J.M.)
