Marek Mądrzejewski: Dr hab. Przemysław Żurawski vel Grajewski, politolog, adiunkt na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politologicznych Uniwersytetu Łódzkiego, a w latach 2005-06 ekspert frakcji EPL-ED Parlamencie Europejskim, zajmujący się monitorowaniem polityki wschodniej Unii Europejskiej. Witamy serdecznie.
Dr hab. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Wróćmy na chwilę do tego spotkania porannego w Mediolanie. Podali sobie ręce, nikt nie odszedł od stołu, jakieś te relacje mało wyczerpujące, natomiast Władimir Putin ocenił to spotkanie jako udane i pozytywne. Nie niepokoi to pana?
Oczywiście, że niepokoi. Skoro Rosja jest zadowolona, to znaczy, że nie podjęto żadnych decyzji, które mogły być przez Kreml odebrane jako presja na rzecz wykonania postanowień podjętych w Mińsku. Zresztą przecież też niewykonywanych od dłuższego czasu i bez wyraźnej perspektywy na wprowadzanie ich w życie. Myślę także, że słowo komentarza należy się owej nieobecności Polski. Jeśli mamy sytuację, w której najpierw premier, jak pamiętamy, deklaruje przy pomocy tej metafory kobiecej: zamknięcie się w domu i odseparowanie od zagrożeń wynikających z kryzysu i wojny na Ukrainie, później pod wpływem medialnej krytyki nieco zmienia zdanie, a dziś, jak słyszymy, mówi, że najważniejsze jest to, żeby Unia mówiła jednym głosem, no to siłą rzeczy należy to rozumieć, zastanówmy się, co byśmy zrozumieli, gdybyśmy byli decydentami innych państw, że Polska przyjmie taką linię polityczną, jaką przyjmą największe mocarstwa unijne. Więc nie ma sensu rozmawiać z Polską, skoro decyzje i tak zapadną bez jej udziału i zostaną przez nią zaakceptowane. Taki jest wydźwięk tych wszystkich...
To o czym ma rozmawiać Ewa Kopacz za godzinę z Poroszenką?
Myślę, że przede wszystkim o formach oczekiwanego przez Ukrainę wsparcia ze strony Polski i to...
I co jesteśmy w stanie zaproponować, co winniśmy zaproponować?
O, myślę, że przede wszystkim może to dotyczyć dwóch rzeczy: jedna, która, jak mam nadzieję, jest w toku, czyli kwestia wsparcia dla Ukrainy w zakresie problemów z dostawami gazu przez rewers, który jest i z Polski, i ze Słowacji, i z Węgier, a drugi, jak sądzę, w zakresie materiałów wojskowych dla armii ukraińskiej, wzmożenie siły odpornej Ukrainy w sposób ewidentny leży w interesie Polski, szczyt NATO w Essen dał w tym zakresie... przepraszam, nie w Essen, tylko w Walii, dał w tym zakresie państwom członkowskim swobodę działania i należy z niej skorzystać. To jest także inwestycja na przyszłość dla polskiej zbrojeniówki, zatem sądzę, że należałoby te kwestie rozstrzygać.
Spójrzmy troszeczkę szerzej na całą tę sytuację. Pięć lat temu na takim seminarium zorganizowanym przez BBN powiedział pan: „Rosja zna tylko dwa rodzaje państw – wrogów i wasali, i każdy może wybierać, kim chce być”. A zatem rzeczywisty i stały kompromis nie jest możliwy. Czy Zachód, w tym my, błądzi, szukając pokojowego, kompromisowego właśnie rozwiązania konfliktu na Ukrainie i tych innych, jakie rodzą się w stosunkach z Moskwą?
Myślę, że tak, dlatego że... Ja potwierdzam to, wtedy powiedziałem, uważam, że Rosja, nawet jeśli w tej chwili agresję wobec Ukrainy wojskową przyhamuje, to nie z powodu zaniku woli politycznej takiej agresji, tylko z powodu niezdolności do jej przeprowadzenia czy raczej akceptacji kosztów w danym momencie, może także nadziei na to, że te koszty dadzą się zminimalizować poprzez forsowanie rosyjskich celów politycznych, czyli wasalizacji Ukrainy nie w drodze presji militarnej, tylko wykorzystując broń gazową i w nadziei na polityczne problemy wewnętrzne na Ukrainie w związku z nadchodzącymi wyborami i zimą. I z tego by wynikała ta gra, która w tej chwili jest przez Rosję toczona, oświadczenie o wycofaniu części wojsk, czego zresztą NATO nie potwierdza, ale to nie jest zmiana ani natury polityki rosyjskiej, ani jej celów strategicznych, te pozostają imperialne. I łudzenie się, że jest możliwe jakieś porozumienie, zresztą to widać po tych porozumieniach, które były podpisywane, Rosja ma cały szereg porozumień przecież, poczynając od porozumień (...)
Może nie po porozumieniach, tylko po trybie ich przestrzegania.
Właśnie, to jest zresztą stary problem w stosunkach z Moskwą – nie podpisywanie kolejnych układów, tylko mechanizm ich wprowadzania w życie i wymuszania podpisywania. Mnożenie kolejnych zobowiązań, które nie są dotrzymywane, poczynając od zobowiązań wynikających w członkostwa Rosji w Radzie Europy, w OBWE. Przecież w 99 roku w Stambule przyjęła zobowiązanie wycofania wojsk z Gruzji i z Mołdwii, gdzie dotąd w Naddniestrzu stacjonują, a w Gruzji już w ogóle wojna nawet w tym czasie zdążyła być.
Panie doktorze, powiedział pan o grze Władimira Putina. Przyjrzyjmy się takim świeżym rozdaniom w tej grze. Wczoraj na ten mediolański szczyt prezydent Putin spóźnił się, bo w Belgradzie, z którego leciał do Lombardii, przyjmowano go jak bohatera. Premier Serbii Aleksandar Vučić powiedział: „Narody serbski i rosyjski są sobie bardzo bliskie, mamy wspólne projekty, które chcemy realizować w przyszłości”. Jakie to projekty i jak całą tę sytuację mieli odczytać w intencjach Putina przywódcy państw spotykający się na szczycie?
Myślę, że te projekty przede wszystkim pewnie dotyczą szlaków przesyłu gazu na Zachód przez Bałkany, gdzie Serbia jest państwem tranzytowym dosyć centralnie położonym, a tradycja współpracy serbsko-rosyjskiej czy raczej patronatu rosyjskiego nad Serbią sięga XIX wieku i wojen rosyjsko-tureckich. Także przecież Rosja z powodu Serbii formalnie weszła do I wojny światowej. Nie zawsze zatem to poparcie Rosji dla Serbii leżało w interesie Rosji, ale jest jedną z bardzo istotnych tradycji rosyjskiej polityki imperialnej. Serbowie z kolei po klęskach poniesionych w wojnach z lat 90. ubiegłego wieku czują się odepchnięci od Zachodu i poszukują wyjścia z tej sytuacji właśnie (...)
No ale oni szukają też swojej drogi do Zachodu, oni szukają też swojej drogi do Unii Europejskiej, aczkolwiek jeżeli mówimy już o wojnach, to może tutaj się przydarzyć przypadek wojny trojańskiej, to znaczy Serbowie, gdyby weszli do Unii, to okazałoby się, że mogliby odegrać rolę konia trojańskiego, zważywszy na ich postawę wobec Rosji i całą sytuację ukraińską i to, że oni deklarują i nie mają zamiaru żadnych sankcji wobec Rosji wprowadzać. Więc może ten gaz, to wszystko dostaną nie za darmo.
Być może, chociaż perspektywa członkostwa Serbii w Unii Europejskiej jest odległa. Poza tym chciałbym zwrócić uwagę naszych słuchaczy na bardzo duży dynamizm rozwoju sytuacji politycznej. Upływ czasu zmienia pewne okoliczności, które jeszcze parę lat temu były prawdziwe. Oczywiście po 99 roku, a szczególnie po obaleniu Miloševicia przed Serbią była opcja zbliżenia czy nawet członkostwa w Unii Europejskiej w jakiejś dalszej perspektywie, co nie znaczy, że jest to cel aktualny czy realizowany w rzeczywistości, a nie tylko deklarowany obecnie. Unia w warunkach kryzysu strefy euro, w warunkach załamania się jej polityki śródziemnomorskiej wskutek pełnej destabilizacji obszaru południowego i wschodniego wybrzeża Morza Śródziemnego, wskutek też faktycznego fiaska polityki partnerstwa z Rosją znacznie straciła na atrakcyjności.
Serbia nie byłaby zresztą jedynym rosyjskim koniem trojańskim w Unii Europejskiej, niewątpliwie na takie miano zasługuje Grecja czy Cypr, a niedaleko od tego jest sprzedająca Rosji Mistrale Francja. Mamy przecież w tej chwili decyzję o przyspieszeniu wyjścia z portu pierwszego z tych okrętów o nazwie „Władywostok”, którzy 17 października, tak było w kapitanacie portu zapisane...
To dzisiaj.
Tak, dzisiaj, miał opuścić ten port mimo formalnej decyzji prezydenta Hollande’a o zawieszeniu sprzedaży. Przy czym nie jest napisane, dokąd on wypłynie, natomiast nie ma daty powrotu. To wszystko wygląda dosyć podejrzanie.
Panie doktorze, spadek cen ropy, sankcje zachodnie i groźba recesji zmuszają Rosję do zwolnienia tempa wydatków na obronę, to cytat z Financial Times, gdyż projekt budżetu Rosji na najbliższe 3 lata przewiduje spadek wydatków na obronę w 2016 roku o 5,3%. Trzeba tutaj jednak dodać, że w roku przyszłym w 2015 wzrosną te wydatki o 32%. Pytanie najkrótsze: czy sankcje Zachodu są skuteczne?
Na pewno nie w tak krótkim przedziale czasowym, sankcje ze swej natury muszą działać dłuższy czas, aby były skuteczne. Natomiast sądzę, że Rosja zaczyna je odczuwać i ten kryzys będzie narastał. Chociaż oczywiście trzeba się cieszyć z faktu utrzymywania tych sankcji, to jednak trzeba też pamiętać, że państwa, szczególnie dyktatury o naturze imperialnej mogą usiłować wyjść spod groźby kryzysu wywołanego presją gospodarczą poprzez odwołanie się do rozwiązań militarnych. Tutaj dobrym przykładem swego czasu była Japonia, która znalazła się pod tak ciężką presją ekonomiczną Stanów Zjednoczonych, że zdecydowała się zbombardować Pearl Harbour. Więc to jest instrument ważki, ale nie należy lekceważyć skali zagrożenia wojskowego.
Czas destabilizacji to czas wzmożonej pracy wywiadów, no i jak widać na polskim przykładzie, kontrwywiadów. Jak pan ocenia zatrzymanie tych dwóch członków siatki szpiegowskiej w Polsce? Króciutko. Sukces czy porażka kontrwywiadu?
Myślę, że sukces. To po raz pierwszy od odzyskania niepodległości w 89 roku zatrzymano szpiegów rosyjskich właśnie. Poza tym jednak...
No, skoro sukces, to na tym poprzestańmy, czekając na resztę doniesień, choćby ze spotkania komisji, które tuż tuż.
(J.M.)
