Przemysław Szubartowicz: Bogusław Chrabota, Rzeczpospolita...
Bogusław Chrabota: Witam państwa, dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Michał Karnowski, W Sieci.
Michał Karnowski: Witam.
Przemysław Szubartowicz: To jest właściwie smutny bardzo dzień i chyba od tego powinniśmy zacząć. Dariusz Kmiecik, Brygida Frosztęga-Kmiecik i ich dwuletni syn zginęli w wybuchu kamienicy w Katowicach. Chyba pozostaje nam tylko milczenie i kondolencje.
Michał Karnowski: Kruche jest ludzkie życie, przekonujemy się o tym często, czasem widzimy to w odniesieniu do bliskich nam bardzo osób, czasem tych znanych tylko z ekranu, ale to jest ta sama świadomość. No, chrześcijanin wierzy, każdy dzień może być ostatnim i... Ale tragedia ogromna (...)
Przemysław Szubartowicz: Nasi koledzy dziennikarze z TVN i TVP.
Michał Karnowski: Ale też i na przykład mnie bardzo porusza małe dziecko, prawda? Każdy, kto ma dziecko, no to wie, jak kruche to jest życie, jak mało się nażyło, jak piękne może być życie. (...)
Bogusław Chrabota: Każda śmierć jest straszna, zwłaszcza w takim wypadku. Mieliśmy do dzisiaj, ja do dziś rana miałem nadzieję, że jednak się udało, chociaż w takiej sytuacji przy takiej tragedii, w takiej temperaturze przeżycie było raczej mało prawdopodobne. Przykre jest to, że odchodzą ludzie utalentowani i oddani sprawie. Ja obserwowałem dziennikarstwo Darka Kmiecika, był to bardzo fajny, oddany sprawie facet, człowiek, który naprawdę, zwłaszcza w tych relacjach z tragedii w kopalniach, był autentyczny, był zawsze na miejscu. Cześć mu i chwała.
Przemysław Szubartowicz: I chwila ciszy. Proszę państwa, zmieniamy temat, zostawmy ten smutek, teraz rzeczywiście tylko smutek, milczenie i kondolencje, jak powiedziałem na początku. Donald Tusk powiedział, że na żadnym ze spotkań z prezydentem Władimirem Putinem żadna propozycja o podziale Ukrainy nie padła, w 2008 roku nie było spotkania w cztery oczy, mówił o tym w TOK FM. Później zresztą mówił dziennikarzom, że właściwie sprawa jest zamknięta, bo Radosław Sikorski wyjaśnił, co miał wyjaśnić i kropka. Bogusław Chrabota, jak pan komentuje tę wypowiedź milczącego dotychczas byłego premiera?
Bogusław Chrabota: Mnie trochę właśnie dziwi to milczenie. Nie mam podstaw nie wierzyć, że było inaczej, chociaż jak słuchałem dzisiaj Donalda Tuska, to wykazywał się on taką bardzo dużą powściągliwością, jak na polityka. Dziwi mnie, że tak późno powiedział to, co powiedział, dając pole do dyskusji przez kilka dni, dyskusji, która bulwersowała i rozgorączkowywała opinię publiczną. I może gdyby powiedział to wcześniej, to takiej dyskusji by nie było. Bardzo wyraziste też były słowa o Radosławie Sikorskim, który może nie przekreślił jego kariery politycznej, ale brzmiały te słowa jako takie mocne memento.
Przemysław Szubartowicz: No ale Donald Tusk mówił jednak o tym, że to jest wybitna postać polityczna.
Bogusław Chrabota: Wiele jest wybitnych postaci, które upadały na kolana. W wypadku Radosława Sikorskiego ciśnie mi się na usta słowo Canossa. Pamiętamy pewnego cesarza rzymskiego narodu niemieckiego, który na kolanach szedł upokorzony przez papieża i tym przeszedł do historii, nie swoimi osiągnięciami w polityce...
Przemysław Szubartowicz: A tutaj prof. Kuźniar mówił, że tak naprawdę więcej było szumu niż potrzeba.
Michał Karnowski: Chociaż jeśli chodzi o Canossę, to cesarz źle skończył na końcu, tak?
Bogusław Chrabota: To właśnie o nim mówię, cesarz szedł na kolanach do papieża.
Michał Karnowski: Tak, ale papież też nie najlepiej. Ja słuchałem dziś też akurat Jedynki i profesora Kuźniara i też było słychać wyraźnie taki ton lekceważenia. To jest coś nowego w relacji wobec Radosława Sikorskiego, który do tej pory swoim blaskiem światowym, od swojego obycia po szanowną małżonkę, ale to wszystko tworzyło taki anturaż, on raczej tą Platformę na salony wprowadzał. W tej chwili ta Platforma mówi o nim z dużym lekceważeniem, tak jak prof. Kuźniar wydaje mi się, że to jednak... W polityce polskiej nikt się nigdy nie kończy tak naprawdę, ale myślę, że to mogą być poważne tarapaty. Natomiast czy wypowiedź Donalda Tuska kończy temat... No, nie powinno to kończyć tego tematu z tego prostego powodu, że każdy, kto przeczytał ten tekst w oryginale Bena Judaha, dziennikarza amerykańskiego, to zobaczy solidny materiał, bardzo udokumentowany dobrze, w którym wypowiedzi pana Sikorskiego są bardzo obszerne, ale nie są jedynym elementem, i Sikorski tak naprawdę przedstawia bardzo racjonalną opowieść o tym, że już od 2008 roku Platforma i on osobiście, i Donald Tusk zdawali sobie sprawę z agresywnych zamierzeń Rosji, wiedzieli (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale prof. Kuźniar mówił tutaj po siódmej właściwie to samo, że wiadomo było od dawna, że jest taki kierunek polityczny Putina.
Michał Karnowski: I tu właśnie dochodzimy do pytania, dlaczego, jeśli tak było, moim zdaniem to wywołało w Polsce szok, Platforma Obywatelska usypiała Polaków, uspokajała, że wszystko jest w porządku, mówiła Europie, że nie ma problemu, organizowała takie spotkania, jak wykład pana Ławrowa dla polskich ambasadorów i wszystkich, którzy alarmowali przed Rosją, jednak nie wyrzucajmy tego z pamięci, wyszydzała i atakowała, np. śp. Lecha Kaczyńskiego, to znaczy ktoś tutaj kiedyś... ktoś kłamie – albo teraz Platforma kłamie, gdy mówiła, że wiedziała, albo nas oszukiwała, chociaż wiedziała, że Rosja taka jest.
Przemysław Szubartowicz: Mi się wydaje, że wtedy był taki nastrój polityczny, żeby jednak rozmawiać o umowie stowarzyszeniowej z Ukrainą, żeby jednak Rosję próbować wciągać (...)
Bogusław Chrabota: Nie doceniono Rosji, to jest oczywiste...
Michał Karnowski: (...) cały ten ton, ale byli tacy, którzy przestrzegali i mówili: tracimy czas, budujmy armię, budujmy regionalne sojusze, było to wyszydzane.
Bogusław Chrabota: Debata była na ten temat i myślę, że historia potwierdziła to, że Platforma się pomyliła w ocenie Donalda Tuska, to była zła polityka, to była błędna polityka, to było oswajanie człowieka, który pokazał potem zęby i pazury, i koniec, i to jest osobny temat, myślę, niż sprawa...
Przemysław Szubartowicz: A Radosław Sikorski straci stanowisko marszałka teraz, po tych wypowiedziach?
Bogusław Chrabota: Nie wiem, myślę, że teraz nie, to znaczy jak obserwuję Platformę przez ostatnie lata, to tam nie ma takiego obyczaju, że jak opozycja proponuje dekapitację jakiegoś polityka, np. odwołanie go w trybie sejmowym, to ta głowa spada. Nie spada najczęściej, prawda? Ale ten człowiek jest mam wrażenie przy całej... Powiedziałbym tak, bo ja mam bardzo specyficzny stosunek do Radosława Sikorskiego, ja ciągle go pamiętam jako człowieka, który dla ludzi opozycji antykomunistycznej w Polsce, dla młodzieży w latach 80., do której wtedy należałem, był bohaterem, bo to był człowiek, który widzieliśmy, że istnieje, pisał książki z Afganistanu, był odważnym dziennikarzem i tak dalej, w związku z tym gdzieś tam była fascynacja tą postacią. I potem śledząc jego drogą polityczną, zawsze konfrontowałem to, co widzę z tym, co kiedyś myślałem. I to jest ciekawy człowiek, natomiast rzeczywiście ma długi język, jest człowiekiem w kleszczach swojej wybitności, przynajmniej poczucia wybitności i popełnia szereg różnych błędów. Czy on będzie kimś ważnym w polskiej polityce, nie wiem, trudno powiedzieć. Myślę, że jest przegrany w oczach Donalda Tuska, jest przegrany w oczach...
Przemysław Szubartowicz: Ewy Kopacz?
Bogusław Chrabota: ...Ewy Kopacz, jest przegrany chyba w Platformie, przynajmniej te komentarze, które czytam na jego temat z kręgów Platformy oznaczają, że raczej łatwo mu nie będzie. Czy należy go ostatecznie poświęcić? No, Michał powiedział prawdę przed chwilą, w polskiej polityce nie ma tak, że ktoś się kończy ostatecznie. Myślę, że przy jakiejś ciężkiej pracy i przy wyjątkowych osobistych osiągnięciach on jest w stanie wrócić do głównego nurtu polityki, w którym na razie jest.
Michał Karnowski: Chociaż zwróćmy uwagę, że to jest najwyższe stanowisko w tym systemie państwowym, dzisiaj właściwie zmonopolizowanym przez Platformę, zajmowane przez polityka, który nie ma żadnego zaplecza, a w Platformie zmienił się trochę układ sił. Wcześniej było tak, że był Donald Tusk na górze i on obdzielał, on jak gdyby... wszyscy błyszczeli światłem odbitym Donalda Tuska. W tej chwili każdy musi sobie tam trochę sam w tym obozie wychuchać jakieś miejsce i bym zwrócił uwagę na to, że jest wielu chętnych, jest wiele środowisk, które chociażby środowisko Grzegorza Schetyny, które Ewa Kopacz trochę przywróciła do łask, dając stanowisko Grzegorzowi Schetynie, i oni patrzą myślę, że na stanowisko marszałka Sejmu łakomym kąskiem. I zwróćcie państwo uwagę – w Platformie były różne sprawy, różne afery, różne wpadki, ale nigdy nikt nie był tak samotny. Te obrazki pokazujące Radosława Sikorskiego jako (...)
Bogusław Chrabota: Ale on od zawsze był samotnikiem, on zawsze był (...)
Michał Karnowski: No tak, ale do tej pory był Donald Tusk (...) została odcięta.
Bogusław Chrabota: Tak, ale była taka hipoteza, że to jest działanie w porozumieniu z Grzegorzem Schetyną, że tam zawiązał się jakiś sojusz. Ja bym tego nie wykluczał. Zobaczymy to za jakiś czas.
Przemysław Szubartowicz: Zobaczymy, to jest sprawa...
Bogusław Chrabota: Ja myślę, że Grzegorz Schetyna jest na prostej drodze do tego, żeby być liderem Platformy...
Michał Karnowski: Tu zgoda.
Bogusław Chrabota: To jest...
Michał Karnowski: I być może stanowisko marszałka Sejmu dla jego grupy jest kolejnym krokiem.
Bogusław Chrabota: Tak, a tam kandydatów mamy wielu, na przykład (...)
Przemysław Szubartowicz: W każdym razie mamy okres wyborczy i niewątpliwie tego typu tarcia polityczne będą teraz bardzo wyraźne. Panowie, mamy kompromis klimatyczny, Unia Europejska ograniczy emisję CO2 o co najmniej 40% do 2030 roku względem roku 1990, ale ten kompromis, o którym powiedziałem, przewiduje, że mniej zamożne kraje unijne, w tym Polska oczywiście, będą mogły przekazywać darmowe pozwolenia na emisje CO2 elektrowniom do 2030 roku, o taki zapis walczyła premier Kopacz. No i ma być tak, że ceny energii w Polsce nie wzrosną. To jest sukces?
Bogusław Chrabota: No, wzrosną na pewno, dlatego że cała reszta to są czynniki, które spowodują wzrost, np. kwestia oze, bo pamiętajmy, że to nie jest kwestia tylko gazów cieplarnianych, o czym rozmawiano wczoraj na szczycie w Brukseli, tylko to jest kwestia np. zbilansowania energetyki europejskiej, w oparciu o oze. Przypomnę, to jest do 2030 roku o 27%. To jest również tzw. efektywizacja energetyki.
Przemysław Szubartowicz: Ale w całej Unii.
Bogusław Chrabota: Tak, jasne, natomiast to się też przełoży na polską gospodarkę, to nie może być tak, że u nas zero, a tam dla innych 50...
Przemysław Szubartowicz: A jeszcze niedawno Donald Tusk mówił o rehabilitacji węgla i...
Bogusław Chrabota: Pamiętajmy, że dla Polski, dla polskiego rząd oze było problemem, a ja mam z tym problem, że to było problemem dla polskiego rządu, dlatego że przez całe lata rzucano kamienie pod nogi tym, którzy próbowali budować tutaj tę sferę energetyki odnawialnej. Natomiast to będzie kosztowało Polaków, podobnie jak będzie kosztowała tzw. efektywizacja energetyki, bo to oznacza uszczelnianie rur i tak dalej, to są inwestycje. My co prawda w tych zapisach mamy mieć rzekomo do 7,5 miliarda euro na te inwestycje, natomiast ja mam z tym dyskomfort pewien, że znowu liczymy na to, że będziemy beneficjentem, że znowu wyciągamy szerokim gestem rękę do Europy, prosząc o pieniądze. Jak historia pokazuje, nie zawsze je potrafimy dobrze wykorzystać. To jest największy problem.
Przemysław Szubartowicz: To weto w takim razie? Michał Karnowski.
Bogusław Chrabota: Nie, myślę, że nie.
Michał Karnowski: No, na pewno twardsze postawienie tej sprawy dużo wcześniej. W tej chwili może nawet do rozważenia. Ja bym widział to na trzech poziomach: pierwszy – szkoda, że Unia Europejska poszła w tym kierunku, to jest drastyczna zapowiedź redukcji. Tylko Unia to robi, a nie Chiny ani Indie, ani Stany Zjednoczone tego nie robią...
Przemysław Szubartowicz: A nie stoi za tym szczytna idea?
Michał Karnowski: Nie, jeżeli coś, to interes przemysłu niemieckiego, który najwięcej zarabia na produkcji rozmaitych solarów, wiatraków i tak dalej. I tutaj niestety te najbogatsze państwa, bardzo wysoko rozwinięte...
Bogusław Chrabota: Ale my jako zaplecze ekonomiczne Niemiec też możemy na tym skorzystać.
Michał Karnowski: Nie, my przed wszystkim wydajemy na zakup tego, nasz krajobraz będzie niszczony. Trzecia rzecz, taka, że ta energia zielona jest po prostu dużo droższa, tzn. to jest nieekonomiczne. Europa się starzeje, Europa ma mało dzieci, na Europę napiera islam, Europa się zajmuje odnawialną energią, a co do samego szczytu, diabeł tkwi w szczegółach. Wspomniał mój przedmówca o tych 7,5 mld zł, rozumiem, że do...
Bogusław Chrabota: Euro.
Michał Karnowski: Nie, złotych, do 2030 roku...
Bogusław Chrabota: Złotych? Przepraszam, jeśli się pomyliłem, to... złotych.
Michał Karnowski: Ale tam też jest taki szczególik, że o tym będzie decydował Europejski Bank Inwestycyjny, więc to nie jest nam przyznane, ale gdzieś przesunięte. I cały czas się pojawia w tych opowieściach o rezultatach szczytu taka opowieść, że poszczególne kraje mają zróżnicowane cele. Ale jakie cele ma Polska? Jakie cele postawiono Polsce? Bo mówią: liczymy całą Unię, kraje bogatsze więcej, biedniejsze czy te średniaki, takie jak Polska, najbiedniejsze, mają najmniej zredukować, ale próbowałem wczytać się w te informacje bardzo szczegółowo i dowiedzieć się, ile Polska ma zredukować, i tego też nie ma. Więc poczekajmy z oceną tego szczytu, aż eksperci się wypowiedzą. Ja nie lubię sytuacji, kiedy...
Przemysław Szubartowicz: Ale może to jest właśnie tak, że my nie musimy się martwić, bo powinniśmy ten czas wykorzystać. To jest 16 lat.
Bogusław Chrabota: Ja myślę, że takiego programu nie ma, w Polsce nie ma tego programu i nie doszukasz się, Michale...
Przemysław Szubartowicz: Ale są pieniądze, te 7,5 miliarda, to może znajdzie się program.
Michał Karnowski: (...)
Bogusław Chrabota: Ale tego, czego szukasz, ponieważ tego, czego szukasz, po prostu nie ma. Nie ma kompleksowego projektu reorganizacji reformy polskiej energetyki. Wiemy o tym, bo tu jak zwykle w Polsce, to jest bardzo szybkie, energiczne, ale improwizowane działanie typu np. rozbudowa bloków energetycznych w elektrowni w Opolu, prawda? Natomiast nie ma węglowych, dodajmy, czyli wzmocnienie tego kompleksu węglowego w energetyce (...)
Michał Karnowski: W związku z tym to nas czeka dopiero. Ja słuchałem prof. Kuźniara u państwa w studiu i muszę... jak był, słuchałem przez głośnik, i muszę powiedzieć, że ja zdziwiony byłem trochę tonem takiego lekkiego mówienia, że z tym węglem to się musimy pożegnać. Nawet jeżeli to jest tylko jeszcze 16 lat, to co? Mówimy górnikom: za 16 lat koniec z kopalniami?
Przemysław Szubartowicz: A mamy teraz problem z węglem.
Bogusław Chrabota: (...)
Michał Karnowski: Pani premier Kopacz mówiła w exposé, i to akurat chwaliłem, że wracamy do węgla. Mówił to premier Tusk, ale mówiła to też premier Ewa Kopacz. I moim zdaniem to jest ważne także dlatego, że to nam daje bezpieczeństwo energetyczne. Nie zgadzam się z prof. Kuźniarem, że ten węgiel się lada moment skończy. Mamy bardzo duże zasoby, na wiele, wiele lat jeszcze wystarczy. To jest realna niezależność energetyczna i innej możliwości tak naprawdę nie ma, to znaczy my naprawdę z wiatraków, z solarów to możemy sobie poogrzewać ogródki, to jest ważne, to trzeba rozwijać, bo to jest energia zielona, dobra, natomiast nie utrzymamy z tego wielkich miast.
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze zdanie na koniec Bogusław Chrabota.
Bogusław Chrabota: Jest możliwość pogodzenia jednego z drugim, bo jest cała masa technologii produkcji energii z węgla...
Michał Karnowski Oczyszczania na przykład.
Bogusław Chrabota: ...która jest czysta.
Michał Karnowski: Więc nie mówmy, że węgiel jest brudny.
Bogusław Chrabota: Natomiast faktem jest, i tym chciałbym podsumować, że przed nami jest cały wielki problem przygotowania strategii energetycznej dla Polski. Nie był w stanie tego zrobić ani rząd Millera, ani Kaczyńskiego, ani Donalda Tuska. To jest dopiero przed nami. Czy pani Kopacz temu podoła? Tutaj należy powiesić znak zapytania.
Przemysław Szubartowicz: Na razie są wybory przed rządem i przed politykami, więc w tym roku może się to nie udać. Dziękuję bardzo. Bogusław Chrabota, Rzeczpospolita, i Michał Karnowski, W sieci.
Bogusław Chrabota: Uprzejmie dziękujemy.
Michał Karnowski: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
