Przemysław Szubartowicz: Nasz gość w studiu wrocławskim, Grzegorz Schetyna, minister spraw zagranicznych. Dzień dobry, panie ministrze.
Grzegorz Schetyna: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu, kłaniam się.
Zaczynamy od wyborów na Ukrainie. Prezydencki blok Petro Poroszenki odniósł zwycięstwo, zdobywając 23% głosów, tuż zanim uplasował się Front Ludowy premiera Arsenija Jaceniuka. Pierwszy komentarz oczywiście jest taki, że to są wszystko siły proeuropejskie. Wierzy pan, że te wybory ukraińskie zmienią sytuację?
Żeby być precyzyjnym, na razie te dane, o których mówi pan redaktor, są z nocy exit polls, czyli...
Oczywiście, sondażowe dane.
Z badań, tak. Po podliczeniu 25% głosów, blisko 25%, bo prawie 23, ta różnica jest jeszcze mniejsza, a mówiąc wprost, Front Ludowy Jaceniuka jest troszeczkę przed blokiem Poroszenki, co oczywiście nie zmienia faktu, że te dwie najbardziej reformatorskie, najbardziej proeuropejskie siły, ugrupowania wygrały te wybory w sposób absolutnie zdecydowany. Tam może się jeszcze coś zmienić, bo przypomnę, że ta ordynacja ukraińska jest inna niż polska, w połowie parlament wybierany jest w okręgach jednomandatowych i na razie czekamy na wyniki stamtąd, ale raczej – tak mówią eksperci – nic nie powinno się zmienić, co oczywiście pokazuje...
No tak, ale tendencja jest jasna raczej, panie ministrze, i to chociaż nie ma jeszcze tych oficjalnych wyników, no to widać, że nawet jeśli jest ponad 50% frekwencja, bo taka właśnie jest, no to jesteśmy i możemy oceniać właśnie to, że jest to kierunek Europa.
Tak, i to bardzo zdecydowany, szczególnie że właśnie ta frekwencja może nie jest wielka, jeśli chodzi w porównaniu do tych sprzed lat, ale jest prawdziwa i gwarantuje wiarygodność tych wyborów. Ukraina idzie do Europy, Ukraina decyduje o swojej europejskiej drodze, przede wszystkim pokazując, szczególnie w tej zachodniej swojej części przy frekwencji ponad 70%, że to jest ten kierunek, którym chce podążać. Będą oczywiście problemy, bo to jest nowy początek i nowa era w ukraińskiej rzeczywistości, ale ten głos jest bardzo, bardzo wyraźny i wydaje się, że 4 lata będzie miał i prezydent Poroszenko, i pewnie kandydat na premiera w przyszłym rządzie Jaceniuk na podjęcie wielkich wyzwań, które stoją przed Ukrainą.
No właśnie, czy Ukraina sobie poradzi? Bo możemy mówić, że to jest kierunek proeuropejski, ale jednak mamy przecież Rosję, która wprawdzie chyba uzna te wybory, bo takie były zapowiedzi, przynajmniej od szefa administracji Kremla Siergieja Iwanowa, no ale jednak takie opinie, że to jest legitymizacja zbrojnego przewrotu i nielegalnego przejęcia władzy także w Rosji się pojawiają. Czy ta nowa władza ukraińska, która się ukonstytuuje, pańskim zdaniem rzeczywiście poprawi sytuację wewnętrzną Ukrainy na tyle, żeby mogła sobie poradzić w tym konflikcie rosyjsko-ukraińskim i rzeczywiście skierować się ku Europie?
Będzie miała na pewno gwarancje wsparcia krajów Unii Europejskiej, także Stanów Zjednoczonych, wszyscy będą chcieli pomóc Ukrainie, żeby podjęła te wielkie ekonomiczne, a także administracyjne tak naprawdę, każde reformy, które będą pozwalać jej stworzyć taki fundament demokratycznego państwa, bo przecież różnie z tym było przez te ostatnie dziesięciolecia. Więc ja uważam, że to jest wielka szansa, tylko musi być z jednej strony ogromny wysiłek, taki, zupełnie mówiąc wprost, bardzo trudny, ten, który w Polsce przeżywaliśmy czy z którym mieliśmy do czynienia, który podejmowaliśmy na początku lat 90., to będzie z jednej strony i to oczywiście zależy od liderów partii, ugrupowań, które wygrały te wybory, czyli Poroszenki i Jaceniuka, a z drugiej strony konieczność ustalenia relacji z Rosją, czyli poradzenia sobie z problemem Donbasu, Ługańszczyzny, także Krymu, zbudowanie, doprowadzenie do wyegzekwowania ustaleń porozumienia w Mińsku i rozpoczęcie procesu pokojowego. Dużo będzie zależało...
2 listopada wybory są kolejne, Moskwa może uznać np. te wybory zapowiedziane przez prorosyjskich separatystów Donbasu właśnie. I co wtedy?
Tak, ale to jest kwestia ustaleń międzynarodowych i nikt nie uzna tych wyborów – ani państwo ukraińskie, ani obserwatorzy. Jest pytanie... Ale wybory na terenach zaanektowanych przez separatystów to jest jedno. Dalej – co z tym terenami, co z Donbasem, co z Ługańszczyzną, jakie relacje między państwem ukraińskim a tymi terenami, mieszkańcami tam, co z granicą ukraińsko-rosyjską? To będzie wielki problem, bo tak naprawdę jej dzisiaj nie ma, jest tylko strefa buforowa, która jest też dosyć ruchoma. Więc tych pytań przed państwem ukraińskim jest wiele i oni muszą sobie na to odpowiedzieć, wierząc, że nie mają już czasu, muszą podejmować decyzje, które potwierdzą ich europejskie aspiracje.
Panie ministrze, czy Ewa Kopacz, premier Ewa Kopacz jedzie do Kijowa? Bo pan tak zapowiadał, że po wyborach...
Tak.
...premier pojedzie do Kijowa.
Tak. No więc to w sposób oczywiście naturalny ten pomysł istniał i istnieje, ale na pewno trzeba doprecyzować ten czas. Te dni najbliższe są trudne, ponieważ trwają, będą trwały rozmowy koalicyjne, ale wydaje mi się, że pani premier Kopacz bardzo często podkreślała właśnie i dobre relacje z Petrem Poroszenką, i to, że chce jak najszybciej po wyborach pojawić się w Kijowie. Na pewno tak się stanie.
Panie ministrze, czy Polska nie odpuściła sprawy związanej właśnie z konfliktem rosyjsko-ukraińskim, a także z naszym głosem w Unii Europejskiej? Nie uczestniczymy w rozmowach, nie ma nas na pierwszej linii próby porozumienia, raczej Rosja, raczej Francja i raczej Niemcy, raczej w tym trójkącie odbywają się rozmowy. My chyba wypadliśmy. Dlaczego tak się dzieje?
To nie jest tak. Proszę zobaczyć, że przez te ostatnie tygodnie tak naprawdę nie było żadnych rozmów konkretnych, które miały coś ustalić. Były spotkania, które odbywały się przy okazji, tak jak np. to w Mediolanie, ale ono niczemu nie służyło oprócz tego, że było pewnym obrazem. Wszyscy wiedzieliśmy, że do wyborów tutaj nie będzie żadnej ingerencji z zewnątrz i żadnych nowych ustaleń. Polski głos jest słyszany na każdym spotkaniu. I premier Kopacz, i także kiedy bywam w Europie, jesteśmy pytani, nasz głos waży, jeśli chodzi o opinie Europy, o relacjach rosyjsko-ukraińskich. Proszę pamiętać, że kwestia sankcji nałożonych na Rosję na spotkaniu ministrów spraw zagranicznych w Luksemburgu w ogóle nie została podjęta. Wszystkie kraje zgodziły się, że sankcje na Rosję w związku z sytuacją na wschodzie Ukrainy są konieczne. Ten temat wróci, będziemy przecież o tym rozmawiać jako kraje europejskie, ale to jest ważne, żeby mówić jednym głosem. (...)
Panie ministrze, ale kiedyś było tak, że to Radosław Sikorski rozmawiał, to Radosław Sikorski przekonywał, przynajmniej w chwili takiego gorącego momentu, a dzisiaj raczej Radosław Sikorski, były minister, pański poprzednik, obecny marszałek Sejmu jest pamiętany, a przez to Polska, ze swoich takich wypowiedzi, jak ta ostatnia, która wywołała burzę polityczną, która mówiła o tym, że Władimir Putin proponował Donaldowi Tuskowi wspólny rozbiór polsko-rosyjski Ukrainy. Jak pan ocenia tę wypowiedź i czy nam to nie zaszkodziło?
Ona jest zamknięta, już historyczna i okazuje się, że nie było spotkania, na którym miała paść. Tak że nie ma... nie musimy (...)
Ale echa nie milkną, opozycja o tym mówi, komentarze nie gasną.
Ale to... Proszę mi uwierzyć, że w Europie i na świecie ta wypowiedź nie odbiła się szczególnym echem, nie ma tego problemu. Rzeczywiście jest tak, że to zainteresowanie Ukrainą budował minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski poprzednio, to było jeszcze pół roku temu, dziewięć miesięcy, wtedy, kiedy dochodziło do tych tragedii na Majdanie (...)
A pan jaki ma plan w takim razie?
Dzisiaj uważam, że Europa już jest w sprawie ukraińskiej, Europa się wypowiada. Ważne jest, żebyśmy utrzymali tempo tych spotkań, tych decyzji, bo nie mamy, Ukraina nie ma na to czasu. Jeżeli chcemy z nimi rozmawiać poważnie i rzeczywiście im pomóc, Europa musi decydować szybko i wspólnie. Oczywiście z polskim udziałem i z polskiej inicjatywy. I tak się dzieje...
A jakie pan ma teraz inicjatywy przed sobą, panie ministrze? Konkretnie, ma pan jakiś pomysł na to, żeby zaistnieć właśnie jako głos, który będzie doradzał, decydował, wyznaczał kierunek?
To nie jest kwestia mojego zaistnienia, bo to jest kwestia polskiej polityki zagranicznej i to jest dużo więcej niż indywidualne czy osobiste ambicje. Polska polityka zagraniczna, ta wschodnia polityka zagraniczna musi być odpowiedzialna. Przedstawię na najbliższym posiedzeniu Sejmu exposé odnośnie informacji na temat najważniejszych punktów i planów polskiej polityki zagranicznej na te najbliższe miesiące i lata i myślę, że będzie... wywoła to taką otwartą, ciekawą dyskusję. Musimy rozmawiać także o tym, żeby ta polityka zagraniczna była wspólna, żeby ona nie była... nie należała tylko do przedstawicieli klasy... przedstawicieli koalicji rządzącej. Musimy mieć, szczególnie jeśli chodzi o politykę wschodnią, naprawdę wspólne zdanie, także z opozycją. Uważam, że jest to możliwe, bo to, co się działo przez te ostatnie miesiące w relacjach Polska-Wschód potrafiło być wspólne i chciałbym, żeby tak było dalej.
Panie ministrze, szczyt klimatyczny według pani premier Ewy Kopacz zakończył się sukcesem, ale według opozycji nie. I np. Zbigniew Ziobro, który w tej chwili jest w takiej dużej prawicowej koalicji, mówi, że Ewa Kopacz powinna stanąć przed Trybunałem Stanu, bo według niego, według ekspertów, na których się powołuje, ceny prądu wzrosną przynajmniej dwukrotnie po tym szczycie. Jak pan komentuje takie słowa?
Nie powinienem nawet komentować, bo one są po prostu żenujące. I proszę mi uwierzyć, że wielokrotnie rozmawialiśmy o sprawach klimatycznych, ale to, co udało się przeprowadzić w Brukseli pani premier Kopacz, jej zaangażowanie, ale także wiedza, którą miała naprawdę wielkiego lotu i ta skuteczność, którą przedstawiła w tych negocjacjach ostatnich nocnych z czwartku na piątek, była czymś naprawdę wielkim. To było bardzo dobre, wielkie wejście do tej polityki międzynarodowej, na brukselskie salony. Ja bym chciał powiedzieć tak: jeżeli ktoś nie ma pojęcia i nie ma wiedzy, to nie powinien ciągle prowadzić kampanii wyborczej i tak naprawdę kompromitować polską klasę polityczną, bo to w ustach polityka jakiejkolwiek formacji nie brzmi poważnie czy kompromituje nie tylko jego, ale całą polityczną klasę.
Panie ministrze, tutaj w tle jest argument taki, że trzeba będzie zmodernizować polską sieć energetyczną, po prostu polską energetykę i tak naprawdę nie będzie na to ani pieniędzy, ani pomysłu i okaże się, że za 3 lata ceny będą wyższe po prostu.
Tylko że te ustalenia są z 2008 roku, o czym pan Zbigniew Ziobro zapomina. Realizujemy ten plan, to wszystko się dzieje. Chodzi o to, żeby go nie radykalizować i nie przyspieszać, żeby chronić ten plan, który przyjęliśmy w 2008 roku i będziemy to robić, ale trzeba to zrobić w sposób racjonalny, żeby nie stracić, żeby polska gospodarka nie straciła na tym, tylko żeby na tym zyskała. Trzeba dbać o polską energetykę, ponieważ w drugim kroku, jeżeli nie będziemy pilnować jej interesów w Brukseli, może to skutkować podwyżkami prądu. Tego się baliśmy. Nie ma takiego zagrożenia, mówię o tym zupełnie wprost. Dzięki negocjacjom i ustaleniom brukselskim dzięki aktywności premier Kopacz i zespołu, który tam z nią był, udało się to zrobić. Więc mimo że jesteśmy w opozycji czy w koalicji rządowej, powinniśmy się z tego po prostu ucieszyć.
Panie ministrze...
I o to apeluję do swoich kolegów.
I jeszcze chciałbym pana zapytać o jedną sprawę. W moim przekonaniu wybory wewnątrzpartyjne w Platformie Obywatelskiej powinny odbyć się jeszcze przed wyborami parlamentarnymi – mówił pan na początku września. Podtrzymuje pan?
Nie, to wielokrotnie już mówiłem, na pewno pan też pan redaktor...
Tak, później pan zmienił zdanie, ale chciałbym się dowiedzieć, dlaczego.
Dlatego że są wybory samorządowe, prezydenckie i parlamentarne...
A będzie pan startował na szefa Platformy, jak będą te wybory?
Wie pan, najpierw, jeżeli będziemy po wyborach samorządowych, potem po wyborach prezydenckich i po wyborach parlamentarnych, jeżeli pan mnie zapyta jakiegoś słonecznego poranka listopadowego albo grudniowego w 2015 roku, to chętnie panu na to pytanie odpowiem.
Dobrze, panie ministrze, bardzo krótko – dlaczego rosyjski dziennikarz Leonid Swiridow został bez akredytacji polskiego MSZ?
Ponieważ był wniosek Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tej sprawie.
I tylko tyle?
Tylko tyle i aż tyle.
Grzegorz Schetyna, minister spraw zagranicznych, dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
