Przemysław Szubartowicz: Nasz kolejny gość w studiu w Białymstoku – Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, były minister spraw zagranicznych, były marszałek Sejmu. Witam, panie premierze.
Włodzimierz Cimoszewicz: Dzień dobry, kłaniam się.
Panie premierze, znamy już wstępne wynik wyborów na Ukrainie. Według takich exit polls badań zwyciężył blok Petra Poroszenki, Front Ludowy jest na drugim miejscu, ale według takich już wyliczeń konkretnych z 22, ponad 22% okręgów tak naprawdę to jest nieco odwrotnie – Front Ludowy wygrywa, na drugim miejscu blok Petra Poroszenki, ale idą w łeb w łeb, to jest około 20%. Jak pan sądzi, czy rzeczywiście takie pierwsze optymistyczne opinie, że to jest taka proeuropejska w tej chwili sytuacja, że to jest taki proeuropejski głos i że Ukraina idzie w kierunku Europy, są uprawnione?
Po pierwsze oczywiście musimy pamiętać, że ordynacja ukraińska jest trochę inna od naszej, tam jeszcze trwa liczenie głosów w okręgach jednomandatowych, a to nie musi wyglądać identycznie, jak podział w systemie proporcjonalnym, ale z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że te dwa wymienione przez pana ugrupowania jednak będą dominowały. Ponieważ nie ma między nimi zasadniczych różnic programowych, w tym dotyczącym wyboru międzynarodowego Ukrainy, wyboru drogi ku Europie, to wydaje się, że powinny współpracować. Jeśli to partia Jaceniuka wygra chociażby o włos, to zniknie jeden potencjalny dylemat, kto ma zostać premierem. Najprawdopodobniej on to będzie kontynuował po prostu.
A jeśli chodzi o jednak taki komentarz, który także warto chyba w tej chwili przytoczyć, że Rosja nie wypuści tak łatwo Ukrainy z rąk, a jest to komentarz Stanisława Cioska, to czy te wybory rzeczywiście mogą zmienić sytuację, czy to jest tylko pokazanie tendencji?
Proszę pana, po pierwsze oczywiście to są demokratyczne wybory, których ważności, jakości, przestrzegania standardów nikt nie będzie kwestionował, dlatego też Rosji będzie znacznie trudniej w tej chwili sprzeciwiać się, blokować politykę nowych władz ukraińskich. Pamiętajmy, że przy okazji wyszło na jaw, że poparcie dla radykałów, skrajnych radykałów, w tym tych faszyzujących sił, ugrupowań, jest marginalne, czyli argumenty używane przez Rosję o tym, że ona broni siebie i broni Ukrainy przed faszystami, są zweryfikowane, jakby sprowadzone do zera. Rosji będzie znacznie trudniej z jakąkolwiek wiarygodnością podejmować działania, ale to, że oczywiście będzie próbowała powstrzymywać, blokować, być może w większym stopniu przy użyciu instrumentów natury ekonomicznej, handlowej, to by nie byłoby dla mnie zaskakujące.
A co trzeba zrobić na Ukrainie, żeby Ukraina była bliżej Europy, poza tym, że te wybory pokazują, że chce być bliżej Europy i trochę dalej Rosji? To jest pytanie o to, w jaki sposób ta nowa władza miałaby sobie tam poradzić.
Z jednej strony taki ogólny głos większości społeczeństwa jest czytelny, ale z drugiej nie wiemy, do jakiego stopnia Ukraińcy mają świadomość trudów, które są przed nimi i ile jest w nich determinacji, żeby z tymi trudami sobie radzić. Ukraina jest po prostu bardzo źle zorganizowanym, słabym państwem, jak wiemy od dawna ogromnie skorumpowanym, a więc takim, w którym nic normalnie nie funkcjonuje, nie funkcjonuje gospodarka, nie podejmuje się racjonalnych decyzji gospodarczych, tylko takie, jakie odpowiadają temu oligarsze czy innemu, jakiejś grupie nacisków. Więc co Ukraina ma zrobić, to wiadomo w gruncie rzeczy – przyjąć ustawodawstwo, które pozwoli walczyć skutecznie z korupcją, zracjonalizować gospodarkę, odejść od często bardzo sztucznych cen, które sprawiają, że jest to gospodarka niezwykle marnotrawna, przeprowadzić reformę samorządową, wprowadzić do władzy dziesiątki tysięcy zwykłych ludzi, którzy przejmą odpowiedzialność za sprawy lokalne. To jest lista spraw do załatwienia. My, jeśli Ukraińcy nas o to zapytają, możemy im powiedzieć, bo przez to wszystko przeszliśmy w swoim czasie, przy czym my to robiliśmy w okresie, w którym jednak było trochę więcej w nas entuzjazmu, no i oczywiście mieliśmy o tyle łatwiej, że nie byliśmy w stanie wojny z potężnym sąsiadem.
A jeśli Ukraina liczy na Europę, to jak pan skomentuje takie doniesienia Spiegla, który pisze, że Angela Merkel jest już zdenerwowana, zaniepokojona telefonami od szefów koncernów notowanych na giełdzie we Frankfurcie, którzy domagają się złagodzenia sankcji nałożonych na Rosję? Czy takie biznesowe naciski nie zmienią trendu europejskiego i nie okaże się za chwilę, że jednak Ukraina zostanie troszeczkę pozostawiona sama sobie?
No, wie pan, to są jakby dwie sprawy, to znaczy z jednej strony na pewno będą rosły naciski, żeby przejść do porządku dziennego nad sprawą ukraińską w relacjach z Rosją, no ale z drugiej strony w Europie też jest wiele zrozumienia interesów nie tylko politycznych, związanych z przyszłością Ukrainy. Więc ja myślę, że jeżeli Ukraińcy zademonstrują gotowość, właśnie energię, determinację w reformowaniu swojego państwa, a nie tylko będą wyciągali rękę po pieniądze, to wtedy także w Europie będzie sporo zrozumienia, my będziemy mogli odgrywać skutecznie aktywną rolę w ramach Unii Europejskiej, by organizować wsparcie, różne, nie tylko finansowe, tak naprawdę Ukrainie potrzeba bardzo dużo tzw. pomocy technicznej, czyli doradztwa. I to jest do zrobienia.
A czy pan podziela taki pogląd, że Polska odpuściła sprawę Ukrainy, że nie ma nas w tych najważniejszych rozmowach europejskich, że właściwie pamięta się w tej chwili tylko głos Radosława Sikorskiego o tym, że rzekomo Władimir Putin miał proponować Donaldowi Tuskowi podział Ukrainy, rozbiór Ukrainy polsko-rosyjski?
Mimo pewnych dwuznaczności wynikających z tego niefortunnego... tej niefortunnej wypowiedzi pani premier Kopacz w czasie, kiedy prezentowała skład Rady Ministrów na Politechnice w Warszawie, nie wydaje mi się, żeby można było sformułować taką ocenę, że Polska w cudzysłowie „odpuściła” sprawy Ukrainy. Natomiast prawdą jest, że zostaliśmy wyeliminowani z mechanizmów rozmowy na temat Ukrainy i przyszłości Ukrainy. To jest rzecz z naszego punktu widzenia bardzo niedobra, nie dlatego, że rezerwujemy sobie jakieś szczególne uprawnienia wobec Ukrainy, tylko że rozmowy dotyczą konfliktu w naszym bezpośrednim sąsiedztwie, między naszymi dwoma sąsiadami i oto Polska jest w nich pominięta. Włączają się już nie tylko Niemcy i Francja, ale jak to miało miejsce w Mediolanie, jest też miejsce dla Wielkiej Brytanii, dla Włoch, no, jako organizatora spotkania w Mediolanie. Z szóstki europejskiej unijnej zabrakło Hiszpanii, która jest na drugim końcu kontynentu, no i nas. I to już jest sytuacja rzeczywiście trudna do przyjęcia.
Kto za to odpowiada? Kto zawiódł?
Proszę pana, jakby są trzej sprawcy, nie mam wątpliwości, że Rosja, która nie chce Polski, bo jest jej niewygodna w tych rozmowach, Niemcy i Francja, które zapomniały o rozsądku solidarności europejskiej, partnerstwie z Polską w tych sprawach, i Ukraina, która jakby nie zrozumiała czy nie rozumie, że nie byłoby przy tym stole obrad bardziej oddanego adwokata ich spraw niż Polska. Więc tak to się złożyło...
Bo Polacy są bez winy w tej sprawie?
Do każdego możemy mieć jakby... Proszę?
To Polacy są bez winy w tej sprawie? My?
No, ja nie widzę tu wielkiej winy, wie pan, przecież pan nie usiądzie przy stole, do którego pana nie zapraszają, więc owszem, można było...
Ale może z jakiegoś powodu.
Można było zakulisowo być może twardziej rozmawiać z Berlinem i z Paryżem, uzmysławiać, że to może stać się problemem między nami. No, bez powodu... Z powodem oczywiście, byliśmy właśnie twardym adwokatem spraw ukraińskich, nazywaliśmy rzeczy po imieniu. Więc to się oczywiście w Moskwie nie mogło podobać. No i biznesowi np. niemieckiemu też się pewnie nie podoba. Więc ja bym jak raz tutaj nie uderzał się we własne piersi.
A jak pan, jeszcze nawiązując do tego, o czym powiedziałem wcześniej w jednym z pytań, komentuje to, co mówił Radosław Sikorski, całe to zamieszanie, po co to było?
Nie wiem, tutaj nie ma racjonalnego wyjaśnienia. Ja w swoich komentarzach publicznych sprzed kilku dni wypowiadałem się bardzo ostro, to jest zdumiewające, że można wymyślać tego typu informacje. Nie ma chyba co do tego wątpliwości, że zostało to wymyślone, po wystąpieniu Donalda Tuska na ten temat. Więc tu nie ma racjonalnego wyjaśnienia. To może zrobić nowicjusz w polityce, który chce błysnąć, który chce zaistnieć, ale tak doświadczony polityk, jak Sikorski... ja tego nie rozumiem.
Panie premierze, jak pan ocenia szczyt klimatyczny i to, że pani premier Kopacz mówi: wracamy stamtąd z tarczą? Oczywiście, chodzi o to, że troszkę ugraliśmy, będzie dla nas to dość może łagodniejsze, Polska tam wywalczyła utrzymanie systemu darmowych pozwoleń na emisję do 2030 roku. Dostaliśmy trochę pieniędzy na modernizację sieci energetycznej, no ale opozycja mówi: nieprawda, ceny energii wzrosną.
Modernizacji nie tylko sieci, ale całego sektora, bo on wymaga ogromnego programu w tej chwili inwestycyjnego. Proszę pana, nie jest ani tak źle, jak mówi opozycja, ani tak dobrze, jak mówi rząd. Z jednej strony ten kompromis jest w miarę rozsądny z punktu widzenia bieżących interesów Polski. Ja co prawda nie bardzo zgadzam się z polityką klimatyczną polskiego rządu, bo my tak jak byśmy kompletnie lekceważyli to, jaki będzie świat za życia naszych wnucząt i prawnucząt, ponosimy za to taką samą odpowiedzialność czy współodpowiedzialność, jak Chińczycy, Amerykanie, Rosjanie czy Australijczycy, no ale generalnie uwzględniono nasze racje, dano nam jakieś te pieniądze, ale prawdą jest też, że te pieniądze, jakie dostaniemy na modernizację, to jest mniej więcej rząd pewnie 3-5% niezbędnych nakładów, w związku z tym i tak 90-95% tych nakładów niezbędnych na modernizację, w tym także po to, żeby obniżyć emisję CO2, poniesiemy sami, chyba że się zdecydujemy z kolei na taki odważny politycznie ruch i dopuścimy większą prywatyzację z udziałem kapitału zagranicznego w naszym sektorze energetycznym, wtedy pieniądze przyjdą.
A jeśli chodzi o rehabilitację węgla, czyli to takie hasło, którym nas tutaj czarował, jeśli można tak powiedzieć, Donald Tusk, ale nie tylko nas, bo i Unię Europejską, i mówił o tym, że unia energetyczna tak, ale my musimy dbać o nas, o węgiel, o to, że nasza gospodarka stoi, właśnie jest oparta na węglu. No i teraz w obliczu tych ustaleń tak naprawdę powstaje pytanie, czy ta unia energetyczna w Europie ma jeszcze szanse i czy my mamy tam silny głos.
Wie pan, jeślibyśmy zademonstrowali, że my rozumiemy ambitne cele klimatyczne Unii, że solidaryzujemy się z tym, tyle że jesteśmy w dosyć specyficznym położeniu, a zademonstrować moglibyśmy to na przykład, rzeczywiście przyjmując bardzo ambitny, rozsądny, konsekwentny program obniżania emisji przez wprowadzenie nowych, niskoemisyjnych technologii spalania węgla. To jest znane na świecie, my musimy zmodernizować nasz sektor energetyczny, bo jest po prostu przestarzały. Jeśli my tego nie zrobimy, to za parę lat będziemy mieli braki w dostawach energii elektrycznej do przemysłu, do mieszkańców i tak dalej, i tak dalej. To wtedy moglibyśmy nadal być traktowani poważnie. Jeżeli natomiast przywdziejemy szatę państwa krańcowo egoistycznego, i to takiego myślącego krótką perspektywą, jak dzisiaj, jak za 2 lata, jak za 3 lata, no to oczywiście będziemy tracili swoje wpływy w Unii Europejskiej w tym zakresie.
No a Donald Tusk jako szef Rady Europejskiej nie pomoże?
Proszę pana, on musi być oczywiście bardzo bezstronny, on musi demonstrować to, że występuje... że rozumie interes wspólnoty, że respektuje ten interes wspólnoty. Jeśli on będzie się zachowywał jak... w taki trochę sekciarski, egoistyczny sposób, reprezentując partykularne interesy swojego kraju, to straci z kolei autorytet jako przewodniczący tego gremium. Jego tam nie wybierano po to, żeby on realizował polskie interesy, tylko żeby myślał o interesach ogólnoeuropejskich i godził interesy wszystkich z tymi ogólnoeuropejskimi. W polskiej polityce to dotyczy wielu polityków, wielu premierów, niestety także Tuska, chyba niestety także pani Kopacz. Zbyt łatwo dawało się pieniądze na rozmaite źle zorganizowane przedsiębiorstwa czy branże tylko dlatego, że był nacisk polityczny.
Panie premierze, często teraz właśnie, przy tej zmianie w Unii Europejskiej, mówi się o tym, że Polska powinna szybko wejść do strefy euro, to pani komisarz Elżbieta Bieńkowska także podkreślała takim marszowym, zwartym, silnym krokiem w tym kierunku. Myśli pan, że ta dyskusja, ta debata jest przed nami? 2017 rok realny?
Proszę pana, ja jestem zwolennikiem wejścia do strefy euro. Ja generalnie jestem przekonany, że to będzie dobre rozwiązanie, ale pamiętajmy o tym, że to nie jest taka kawiarniana rozmowa. My musimy trzymać się rzeczywistości, zarówno ekonomicznej, jak i prawnej. Ta ekonomiczna jest taka, że ciągle jeszcze strefa euro ma rozmaite problemy i nie ma z tego powodu dobrej przyczyny do tego, żeby się spieszyć, ale po drugie pamiętamy – my musimy zmienić Konstytucję. To wymaga kwalifikowanej większości w parlamencie, tej większości nie ma i w wyobrażalnej przyszłości nie będzie. W związku z tym ta dyskusja jest trochę sztuczna. Ale warto byłoby odczarowywać problem, rozmawiając o tym publicznie z ludźmi. Od czasu, kiedy Tusk chyba w 2009 roku rzucił sobie tak nonszalancko, że 2 czy 3 lata później będziemy w strefie euro, od tej pory, kiedy się na tym sparzył obecny rząd, ale przecież także poprzedni, nie prowadził żadnej rozmowy z obywatelami. Stąd też w moim przekonaniu w oparciu w dużym stopniu o nieporozumienia, tak ostry sprzeciw przytłaczającej większości Polaków wobec takiej decyzji.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
Gościem Sygnałów dnia był Włodzimierz Cimoszewicz.
(J.M.)
