Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest Tomasz Siemoniak, wicepremier i minister obrony narodowej. Dzień dobry, panie ministrze.
Tomasz Siemoniak: Dzień dobry państwu.
Wiele zamieszania wzbudziła taka informacja Agencji Associated Press, że (tu zacytuję to, co zapisała agencja) Polska przeniesie tysiące żołnierzy w kierunku swych wschodnich granic w ramach historycznej reorientacji struktur Sił Zbrojnych stworzonej w czasach zimnej wojny. My dzwoniliśmy do autorki tego tekstu, ona mówi, że rzeczywiście to nie jest cytat z pana wypowiedzi, nie padło z pana ust to słowo „tysiące żołnierzy”, ale jak rozumiem, taki plan jest.
Tak, potwierdzam. Byłem w ubiegłym tygodniu w Siedlcach, rozpoczynając taki cykl wizyt w jednostkach na wschodzie Polski i zapowiadając coś, co znajdzie się w planie wzmocnienia bezpieczeństwa tym zapowiedzianym przez panią premier Ewę Kopacz w exposé, to znaczy, że chcemy wzmocnić jednostki na wschodzie Polski, więc informacja amerykańskiej agencji była prawdziwa. Tytuł narobił trochę zamieszania, bo wielu czytelników mogło odnieść wrażenie, że te tysiące żołnierzy już wsiadają do czołgów i pociągów i jadą na wschód. Nie, to plan rozłożony na długie lata, przewidujemy, że w roku 2017 będą pierwsze jego efekty. Moja wizyta w Siedlcach też mi pokazała, że ten garnizon jest bardzo zaniedbany, wymaga doinwestowania, więc będzie to cała seria przedsięwzięć związanych z jednostkami na wschodzie Polski.
Skoro nie tysiące, panie ministrze, to ilu żołnierzy planuje pan przenieść na wschód i skąd? Jak rozumiem, to będzie przegrupowanie jakichś sił z zachodu, czy... na czym to będzie polegać?
Pracujemy nad szczegółami tego planu, więc ani w rozmowie z AP, ani dzisiaj nie chcę podać jakichkolwiek liczb, bo na to jest po prostu za wcześnie. Pracujemy nad wygospodarowaniem etatów, odchudzając różne centralne struktury. Myślę, że tu nie będzie problemu, aby znaleźć te etaty, a poza tym, co ważne, właśnie na wschodzie Polski mamy znacznie więcej chętnych do służby w wojsku niż na zachodzie. Więc choć nie jest to może najistotniejszy aspekt, ale także ważny, że będzie to odpowiedź na to duże zainteresowanie służbą wojskową na wschodzie Polski, większe niż w innych województwach.
Ale z tego, co wiem, ten garnizon w Siedlcach ma być jednak znacznie zwiększony liczebnie.
Zobaczymy, mówię, za wcześnie jest, żeby mówić o szczegółach. Nie chciałbym też przez to, że akurat Siedlce były pierwszym punktem w tej podróży, jakoś nadwartościować tej sprawy. Na pewno spojrzymy na sprawy kompleksowo. Wydaje mi się, że jest wiele garnizonów w Warmińsko-Mazurskim, Podlaskim, Lubelskim i na wschodnim Mazowszu i na Podkarpaciu, które wymagają wzmocnienia i doinwestowania. Chwile cierpliwości, w listopadzie ten plan pokażemy.
Czyli będzie to nie tylko zwiększenie liczby żołnierzy w tych garnizonach, ale także inwestycja w tamtejszą infrastrukturę, jak rozumiem, skoro nie jest dobrze.
No tak, przez lata nie inwestowano w infrastrukturę w tych jednostkach. Słusznie, że ich nie zlikwidowano, bo i takie były plany przed laty. Teraz na pewno wymagają one inwestycji i takie inwestycje na pewno podejmiemy.
Panie ministrze, a czy taki plan wzmocnienia bezpieczeństwa, bo jak rozumiem, to jest element tego planu, wzmocnienia bezpieczeństwa Polski ma związek z tym, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, czyli na Ukrainie?
Oczywiście tak, to jest element wyciągania wniosków z tego kryzysu. Wyciąga wnioski NATO, wyciągamy my, ale też chcę powiedzieć, że pracując nad tym planem, dokonujemy takiego przeglądu różnych spraw związanych z obroną, bezpieczeństwem Polski ostatniego 25-lecia. Rada Ministrów tydzień temu przyjęła Strategię bezpieczeństwa narodowego, podpisze ją niebawem prezydent. Więc to jest szersze przedsięwzięcie, to nie jest tylko i wyłącznie taka doraźna reakcja. Chcemy, żeby to były takie długofalowe działania, zapowiedź długofalowego planu i myślę, że to jest bardzo dobry moment do tego, żeby taki plan opracować i wdrażać.
A jakie są najważniejsze elementy tego planu?
Przedstawimy go w listopadzie. Chcemy, żeby ten plan nie był planem resortowym, pracuje nad nim kilka ministerstw w tej chwili i współpracujemy z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego. Chcemy przełamać takie wąskie myślenie, że za bezpieczeństwo, za obronę odpowiada tylko wojsko czy służby. Chcemy pokazać tutaj jakby szeroki zakres różnych zadań, ale też i pokazać, że bezpieczeństwo i obrona to są sprawy każdego obywatela i że też jesteśmy otwarci na współpracę z obywatelami, dostrzegamy ten entuzjazm, zainteresowanie sprawami bezpieczeństwa. Więc myślę, że ten plan będzie na pewno taką nową jakością.
Panie ministrze, pojawiły się takie informacje niedawno w mediach, że już w tym roku wydaliśmy na dozbrajanie się więcej niż w zeszłym roku o mniej więcej 500 mln zł, w sumie to ponad 3 mld zł już w tym roku. Rzeczywiście tyle pieniędzy przeznaczyliście na zakup sprzętu? Ewentualnie jakiego? I czy... Bo mówi pan o tym, że jest zezwolenie czy przyzwolenie społeczeństwa na to, żeby między innymi właśnie więcej pieniędzy szło naszych w tym kierunku.
Realizujemy plan, sądzę, że rok 2014 będzie tu bardzo dobrym rokiem dla modernizacji, realizacji 10-letniego planu. Spodziewam się, że blisko 100% środków wydamy na ten cel. Więc robimy swoje, a na pewno ta presja, to oczekiwanie związane ze wzrostem poziomu bezpieczeństwa też i działa na wszystkich, którzy się zajmują zakupami. Podkreślę, że te liczby, które pani wymieniła, dotyczą zamówień w polskim przemyśle, więc to też są miejsca pracy, to też są podatki. Myślę, że odczuwamy wszyscy korzyść z tego. Ważne też, żeby te inwestycje w modernizację przynosiły wzrost innowacji, nowych technologii, nowych projektów. Aktywnie tutaj jesteśmy w dialogu z polskim przemysłem, że środkami naukowymi po to właśnie, żeby taki efekt osiągnąć.
Jak rozumiem, cały czas się przygotowujemy na to, by w 2016 roku przeznaczać więcej pieniędzy na polską armię, czyli 2% PKB.
Zapowiedziała to pani premier Ewa Kopacz w exposé, popiera to prezydent Bronisław Komorowski, pracujemy z Ministerstwem Finansów. Myślę, że lada moment przedstawimy założenia do projektu ustawy i sądzę, że tutaj w parlamencie będzie dość szerokie poparcie z tego, co słyszę, dla takiego projektu, żeby od 2016 roku przeznaczać więcej na obronę, to znaczy 2% PKB.
Panie ministrze, jeszcze chciałam wrócić do niedzielnych wyborów na Ukrainie. Wszystkie komentarze wczorajsze po tych wyborach były takie, że zwyciężyły partie proeuropejskie, w związku z tym Ukraina idzie do Europy. Pan przewiduje, że to może stabilizować sytuację na wschodzie, czy wręcz przeciwnie? Pytam głównie oczywiście o reakcję Rosji.
Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że nie tylko proeuropejskie partie i proeuropejscy politycy mogą mówić o wygranej. To są politycy bardzo otwarci na współpracę z Polską, sprawdzeni w tej współpracy. Więc uważam, że te wyniki wyborów otworzą nowy etap w relacjach polsko-ukraińskich i spodziewam się, że tutaj będzie wiele nowych pomysłów, wiele nowych projektów, jak współpracę polsko-ukraińską w różnych obszarach, także wojskowym, pogłębić. Sądzę, że ten silny mandat, który uzyskali obecny prezydent i premier, pomoże im w relacjach z Rosją i w relacjach ze światem. Rosja zapowiedziała, że uznaje wyniki tych wyborów. Wcale to nie oznacza, że rozwiązują się jakoś problemy wschodniej Ukrainy, tam, gdzie kontrola jest separatystów, ale ja uważam, że ta niedziela pokazała, że Ukraińcy wiedzą, czego chcą, że wybierają dojrzale i że reformy wzmocnią państwo ukraińskie i będzie ono rozmawiało także z Rosją z zupełnie innej pozycji niż jeszcze kilka miesięcy temu.
Panie ministrze, á propos Rosji i pozycji, to czy sprawa zatrzymanych szpiegów w połowie października w Polsce, którzy mieli pracować na rzecz rosyjskiego GRU, będzie miała swój ciąg dalszy? Pytam o to, czy powinni z Polski zostać wydaleni rosyjscy dyplomaci.
Jedyną osobą, która może w tej sprawie się wypowiadać, jest minister spraw zagranicznych. Jego stanowisko, bo był przecież przez dziennikarzy wielokrotnie pytany, jest dość jasne. Nie mówimy nic ponad to, co zostało w tej sprawie powiedziane.
A nie boi się pan, jeżeli podejmiemy taką decyzję, dalszych konsekwencji, czyli wydalenia naszych dyplomatów z Rosji?
Ważne jest, że prokuratura i sąd uznały, że sprawa jest poważna i zdecydowały o areszcie dla tych dwóch podejrzanych. Polska musi bronić swoich interesów, Polska nie może pozwalać na to, żeby ktokolwiek tutaj szpiegował. Myślę, że dla wszystkich jest to absolutnie jasne, że jest to działanie adekwatne do sytuacji.
A to prawda, że ci szpiedzy byli rozpracowywani przez mniej więcej 2 lata i że była też próba ich przewertowania na naszą stronę?
Nic nie na temat nie powiem. Powiem tylko tyle, że ze zdziwieniem czytam najróżniejsze wypowiedzi i polityków, i dziennikarzy, którzy nic nie widzą o sprawie, natomiast ochoczo spekulują na temat właśnie werbowania, czasu, tego, co należałoby zrobić. Więc dajmy czas prokuraturze, trwa śledztwo. 99% informacji, które się pojawiły w przestrzeni publicznej na ten temat było nieprawdziwych. Ja powiem tylko tyle, że oceniam tutaj bardzo wysoko pracę naszych służb, pokazały one, że są na najwyższym poziomie profesjonalizmu.
To w takim razie z perspektywy czasu myśli pan, że dobrze, że ta informacja została ujawniona? Mam na myśli zatrzymanie tych szpiegów.
Żyjemy w demokratycznym kraju, osoby zatrzymane funkcjonowały w takim bardzo szerokim obiegu zawodowym, towarzyskim, więc...
I także sejmowym, mówię tutaj o prawniku.
Tak, widziałem te informacje. Więc w Polsce ludzie nie znikają, w Polsce ludzi zatrzymują służby, potem prokuratura, a potem sąd. Więc wydaje mi się, że ten komunikat prokuratury, który się pojawił pierwszego dnia, też był właściwym działaniem. Nie dałoby się tego ukryć i nikt takiej intencji nie miał.
Dobrze, że Radosława Sikorskiego, czyli byłego ministra spraw zagranicznych, nie ma w rządzie?
Bardzo dobrze mi się z nim współpracowało przez ponad 3 lata, tutaj przeżyliśmy wiele ważnych, wspólnych chwil, wspólnych wyjazdów, wspólnych rozmów, trudnych...
Pytam w kontekście, panie ministrze, tej afery, bo chyba tak to można nazwać, z wywiadem pana ministra dla amerykańskiego portalu Politico i o tych słowach, które padły, podobno takie słowa, czyli że dobrze, że nie ma go w rządzie, padły z ust minister Kopacz, jak obserwowała pierwszą...
Pani premier.
Przepraszam, pani premier Kopacz, jak obserwowała pierwszą konferencję prasową marszałka Sejmu.
To pani premier decyduje o składzie rządu, myślę, że marszałek Radosław Sikorski został marszałkiem, czyli po 7 latach pracy w rządzie pracuje teraz w innym, nawet tak protokolarnie ważniejszym miejscu. Myślę, że tutaj ta sprawa została zamknięta konferencją prasową numer dwa, to znaczy... i nie ma co już tego rozpatrywać.
A czy premier w ogóle rozważała dymisję marszałka Sejmu? Takie informacje nieoficjalne się pojawiały.
Tego nie wiem, marszałka Sejmu powołuje i odwołuje Sejm i tutaj wymagałoby to...
No właśnie, jest wniosek.
...decyzji klubów parlamentarnych. Pani premier Kopacz wypowiadała się w sprawie marszałka Sikorskiego, negatywnie oceniła tę pierwszą konferencję prasową i podejście do dziennikarzy, natomiast, no, nie znam tutaj jakiejś jej wypowiedzi na temat tego, że chciałaby jakichś dalej idących konsekwencji.
Wniosek o dymisję Prawa i Sprawiedliwości, o dymisję marszałka Sejmu, powinien być głosowany jak najszybciej przed wyborami samorządowymi, czy po, pana zdaniem?
Zdecydują parlamentarzyści. Ten wniosek to jest takie dość typowe działanie opozycji, myślę, że zbyt łatwo w Polsce się szafuje wnioskami o odwołanie, znaczy cokolwiek ktoś zrobi, to natychmiast się pojawia wniosek o jego odwołanie. Myślę, że podległy spory inflacji, tego rodzaju wnioski myślę, że nie ma większego znaczenia, kiedy ona będzie głosowany. Ten wniosek po prostu nie przejdzie.
A czy jesienią będzie rozpisany, panie ministrze, przetarg na samoloty dla vipów?
Chcemy, żeby sprawa samolotów dla najważniejszych osób w państwie też znalazła się w tym planie wzmocnienia bezpieczeństwa. Chcemy wskazać, że te samoloty to nie tylko jakiś element wygody czy prestiżu, ale przede wszystkim element bezpieczeństwa państwa i stworzenia pewnych narzędzi do kierowania obroną, bezpieczeństwem państwa z tego rodzaju statków powietrznych. Więc jeszcze kilka tygodni cierpliwości, myślę, że w ramach tego kompleksowego planu także i ten aspekt będzie z pewnością uwzględniony.
To jeszcze na koniec, panie ministrze, chciałam zapytać o to, jak Polska będzie wspierać walkę z islamistami?
Polska kilka tygodni temu przekazała transport z pomocą humanitarną dla irackich Kurdów. Jesteśmy gotowi na dalsze tego rodzaju kroki. Prowadzimy też rozmowy co do kwestii politycznych, tutaj nie NATO jest tym miejscem, który te sprawy koordynuje, ale przewodzą koalicji Stany Zjednoczone, jesteśmy w ciągłym dialogu i sądzę, że będziemy szukali tutaj takich możliwości, które wzmocnią wsparcie Polski dla tej koalicji, chociaż w grę nie wchodzi wysłanie żołnierzy czy wysłanie samolotów.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Tomasz Siemoniak, wicepremier i minister obrony narodowej, był gościem Rozmowy dnia.
(J.M.)
