Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Andrzej Ritmann, przewodniczący Rady Izby Komorniczej w Łodzi, w studiu Polskiego Radia w Łodzi. Witamy serdecznie.
Andrzej Ritmann: Dzień dobry, witam państwa.
Mało który zawód ma tak zły image, jak profesja komornika. Komornik zło wcielone, mówiąc najkrócej. Jak pan się z tym czuje?
I jeszcze do tego krwiopijca. Panie redaktorze, samorząd stale walczy z tymi negatywnymi stereotypami związanymi z tym zawodem...
Znaczy wasz samorząd, samorząd Izby Komorników.
Samorząd Zawody Komorników Sądowych, tak. Próbujemy ten negatywny stereotyp zwalczać, próbujemy tłumaczyć, że przecież komornik nie zabiera, komornik oddaje. Wskazujemy, że z jednej strony jest dłużnik w postępowaniu, ale z drugiej strony mamy wierzyciela, czyli tę osobę, której ktoś nie zapłacił, ktoś nie wydał nieruchomości, ktoś coś zabrał. I od tego jesteśmy my, komornicy, żeby tej właśnie pokrzywdzonej osobie pomagać.
A czyja wina taki obraz komorników? Czyja to wina? Mediów może? Bo one pokazują to zupełnie z innej strony. Ten przykład eksmisji jest przykładem koronnym, to szczególnie oburza –wykonywanie orzeczeń o eksmisji.
Niewątpliwie media przyczyniają się do negatywnej opinii o nas, o moim zawodzie. Niestety, myślę, że również społeczeństwo, nastawione na odbiór głównie sensacji, a nie informacji, kieruje mediami, w którą stronę pokazywać to, co się w naszym społeczeństwie dzieje.
No ale czarnych owiec w waszych szeregach też nie brakuje.
Ależ oczywiście, w każdym środowisku, nie tylko w naszym, zdarzają się czarne owce, a nasz samorząd, samorząd komorniczy próbuje się z nich oczyszczać. W historii naszej działalności izby łódzkiej doprowadziliśmy do wydalenia ze służby dwóch komorników, którzy zachowywali się w sposób niegodny naszego zawodu. Tak że to nie jest tak, że my nie dbamy o czystość swoich szeregów.
Na kilka miesięcy, począwszy od soboty, parę tysięcy czy parędziesiąt nawet tysięcy rodzin może odetchnąć z ulgą, koniec z eksmisjami do wiosny. Czy komornicy odczuwają tę sytuację podobnie?
Panie redaktorze, eksmisje są ułamkiem procenta spraw, którymi komornicy się zajmują. One są oczywiście społecznie bardzo doniosłe i nośne medialnie, natomiast jest to naprawdę bardzo niewielki odsetek spraw. Chciałbym zwrócić uwagę na to, co zresztą w poprzedzającym naszą rozmowę reportażu padło – eksmisja na bruk, której podobno nie ma. Komornicy i samorząd zawodowy komorników wskazuje i wykazuje, że eksmisja na bruk, niestety, w naszym kraju istnieje.
Ona się troszeczkę inaczej nazywa, to jest ta noclegownia na przykład, tak?
To jest właśnie ta noclegownia, a noclegownia, jak sama nazwa wskazuje, zapewnia nocleg, a nie schronienie na całą dobę, noclegownia, która najczęściej nie jest instytucją koedukacyjną, czyli dzieli rodziny. To wszystko wskazujemy. Niestety, media nas nie bardzo wspierają w tym wskazywaniu, bo nie jest to sensacja, jak komornik coś pokazuje niedobrego w prawie, natomiast nasz prawodawca, łącznie z naszym ministrem, niestety, naszego głosu nie słuchają.
No właśnie, na takiej konferencji, którą niespełna dwa tygodnie temu państwo zorganizowaliście, to znaczy dokładnie konferencji zorganizowanej przez Izbę Komorniczą w Łodzi, a zatytułowanej „Eksmisja w XXI wieku. Stan prawny a rzeczywistość” pan właśnie mówił, że problem prawny przy eksmisjach polega na tym, iż przepisy dopuszczają możliwość nierównego traktowania lokatorów. Na czym to polega?
Dokładnie tak. I to jest jeden z elementów, które wskazywaliśmy również nie tylko na naszej konferencji, natomiast również w piśmie ubiegłorocznym do ministra sprawiedliwości. Wskazywaliśmy, że pochylenia się i uwagi wymagają zapisy Ustawy o ochronie praw lokatorów, które z jednej strony w artykule 14 w ustępie 4 wymieniają podmioty czy osoby, podmioty brzydko powiedziane, osoby, przeciwko którym sąd nie może orzec braku uprawnienia do lokalu socjalnego, natomiast w tym samym przepisie w ustępie 7 wskazują wyjątki od tej zasady. I może się zdarzyć sytuacja, że komornik będzie musiał wykonać orzeczenie sądu, które nie przewiduje prawa do lokalu socjalnego dla kobiety w ciąży na przykład albo obłożnie chorego.
A te osoby to właśnie kobiety w ciąży, inwalidzi, małoletni, chciałbym, żebyśmy to...
Niepełnosprawni.
Niepełnosprawni.
Emeryci, renciści, osoby posiadające status bezrobotnego, no, nazwijmy ogólnie osoby słabe społecznie.
Tak. Jesteśmy w takiej sytuacji, w której ta brutalna rzeczywistość rynkowa depcze właściwie resztki ludzkiej godności, sumienia, no bo często zdarza się tak, że komornik wykonuje ten nakaz, wiedząc, że coś takiego, jak, ja wiem... budownictwo socjalne, nie funkcjonuje, wiedząc, że w miastach ubywa lokali socjalnych, bo kurczą się zasoby lokalowe należące do gmin.
Panie redaktorze, komornik nie wykona orzeczenia nakazującego eksmisję dłużnika, w którym sąd przyzna dłużnikowi prawo do lokalu socjalnego, dopóki gmina takiego lokalu nie dostarczy. Pan mówi o wykonywaniu orzeczeń, w których sąd prawa do lokalu socjalnego dłużnikowi nie przyznał. I oczywiście nie można zapomnieć, że orzeczenie sądu, chociaż dotkliwe w skutkach dla dłużnika, w istocie jest realizacją praw wierzyciela i zapewnieniem możliwości rozporządzenia swoją własnością. Natomiast my, komornicy, wskazujemy, że ta realizacja praw wierzyciela musi się jednak odbywać z poszanowaniem praw i godności dłużnika, a nasze prawo jest na tyle dziurawe, że pozwala na brak poszanowania tych praw.
No dobrze, więc jakich zmian w tych przepisach prawnych oczekuje samorząd komorniczy od ustawodawcy?
My oczekujemy pochylenia się nad ustawą o ochronie praw lokatorów, o zlikwidowaniu podziału lokatorów na dwie kategorie: na tych, którzy są chronieni, i na tych, którzy nie są chronieni. To jest to, o czym przed chwilą mówiłem, artykuł 14 jego ustępy 4 i 7...
Tak, ale wie pan, wynik może być taki, że nagle będziemy mieli przepis, że nikt nie będzie chroniony.
No, takiej myśli to nie dopuszczam w ogóle do siebie i żaden z komorników, bo proszę pamiętać, że to dzięki naszym uwagom i naszym sygnałom podobno zniknęła eksmisja na bruk w prawie polskim. Zwracamy uwagę, że nie do końca. Podobne wątpliwości budzi również przepis kodeksu postępowania cywilnego, zgodnie z którym tytuł orzeczenia sądu zobowiązujący do opróżnienia pomieszczenia skutkuje nie tylko w stosunku do dłużnika w tym tytule wymienionego, ale również wszystkich jego domowników. I sąd, o ile musi zbadać z urzędu sytuację tego dłużnika i stwierdzić, czy należy mu się lokal socjalny, czy nie, o tyle nie bada już sytuacji lokatorów zamieszkujących z dłużnikiem. I tu może dojść do tego, że właśnie kobieta w ciąży, właśnie obłożnie chory nie otrzyma prawa do lokalu socjalnego. To też wskazujemy. No, niestety, minister nie podzielił naszych wątpliwości w roku ubiegłym i nie podjął żadnej inicjatywy w tym temacie.
Wie pan, z ciekawości zapytam – a czy na tę konferencję zapraszaliście państwo przedstawicieli tych różnych organizacji, które tak hałaśliwie często w mediach właśnie bronią eksmitowanych na bruk?
Tak, oczywiście. Chcę zaznaczyć, że nasza konferencja nie była stricte konferencją naukową, bo nie o to nam chodzi...
Jasne.
Myśmy chcieli pokazać życie, życie i problemy życia związanego z eksmisjami.
I kto przyjął zaproszenie?
Zapraszaliśmy Stowarzyszenie Ochrony Praw Lokatorów, chyba największe w Polsce, niestety, zaproszenia nie przyjęli. Prosiliśmy również ministra sprawiedliwości o zajęcie stanowiska, o wskazanie swojego zdania na temat przepisów obowiązujących w Polsce, a dotyczących eksmisji, no niestety, z resortu też nikt się nie pojawił. Natomiast byli reprezentowani właściciele nieruchomości, którzy prezentowali swoje stanowisko. Chciałem bardzo podziękować z tego miejsca za udział przedstawicielowi, pani prezydent Zdanowskiej, w naszej konferencji. Też bardzo cenne uwagi praktyczne wygłoszone przez przedstawiciela samorządu terytorialnego. No, byliśmy my, komornicy. Zapraszaliśmy również bardzo szeroko posłów, przedstawicieli prawodawcy. No niestety, mieliśmy jedną panią poseł zaszczyt gościć.
Tylko, w tym sensie.
Temat ten jest mało nośny w tych środowiskach.
Może za mało kamer zaangażowaliście, bo gdyby tam były, to i parę osób zapraszanych by się pojawiło. Jedno króciutkie pytanie jeszcze na koniec...
Z przykrością muszę powiedzieć, że media też bardzo szeroko zapraszaliśmy, była zorganizowana również konferencja prasowa przed naszą konferencją. Był przedstawiciel PAP-u, za co serdecznie dziękujemy, bo się szeroki echem w mediach pisanych odbyła, natomiast kamer nie było wcale.
Panie Andrzeju, a jak funkcjonuje w czasie eksmisji opieka społeczna? Czy w ogóle w jakiś sposób funkcjonuje? Króciutko.
Z mojego punktu widzenia, bardzo króciutko, nie funkcjonuje.
No to już najkrócej na koniec, dziękując panu za dzisiejszą rozmowę, chciałbym stwierdzić, że nieprawdą jest, iż najlepsza predyspozycja do zawodu komornika to brak sumienia.
Nie da się pracować w tym zawodzie bez sumienia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
