Zuzanna Dąbrowska: Naszymi gośćmi są publicyści: Renata Grochal, Gazeta Wyborcza, Paweł Lisicki, Do Rzeczy.
„Nie mam ochoty rozmawiać z człowiekiem, który się nie zna na rolnictwie”, powiedział Marek Sawicki, odpowiadając na wezwanie do debaty europosłowi Januszowi Wojciechowskiemu z PiS-u, co jest o tyle zaskakujące, że Janusz Wojciechowski nie tylko, że był członkiem Polskiego Stronnictwa Ludowego, to jeszcze przez krótki okres jego szefem. PiS nie chce, by prezes PiS-u Jarosław Kaczyński debatował z wicepremierem Januszem Piechocińskim i daje mało delikatnie do zrozumienia, że pozycje obu panów nie są różne. To jest kampania wyborcza przed wyborami samorządowymi?
Renata Grochal: Dla mnie zawsze zabawne jest to, jak politycy, właściwie w Polsce to obserwujemy od kilku lat, bo wcześniej Jarosław Kaczyński unikał debaty z Donaldem Tuskiem, jak politycy przed wyborami unikają debat. Przecież właściwie solą kampanii wyborczej powinny być debaty, bo można wtedy zderzyć argumenty, zaprezentować własny program, a u nas jakoś tak dziwnie się dzieje, że politycy myślą, że więcej na tym stracą niż zyskają. Uważam, że PiS tutaj... i PiS, i PSL popełniają błąd, bo to jest taki teatr wzajemnych uników, rzeczywiście powinno dojść do debaty, ciekawa byłaby debata właśnie Jarosława Kaczyńskiego z Januszem Piechocińskim. Myślę, że taka debata mogłaby coś nowego wnieść i rzeczywiście podnieść temperaturę tej kampanii, która jest wyjątkowo niemrawa.
Zuzanna Dąbrowska: Myślę, że Jarosław Kaczyński wolałby z premier Ewą Kopacz dyskutować niż z jej zastępcą.
Paweł Lisicki: Wydaje mi się, że naturalnym sparing-partnerem dla Jarosława Kaczyńskiego byłaby premier Ewa Kopacz, nie Janusz Piechociński, i tam bym specjalnego podniesienia gorączki nie spodziewał, nie mówiąc już o tym, że przecież Jarosław Kaczyński nie jest specjalistą, nie udaje też, że jest jakimś wielkim specjalistą od spraw gospodarki gruntami rolnymi, rolnictwa. Więc wydaje mi się, jak mówię, że jego naturalnym partnerem byłaby Ewa Kopacz. Co do tego, że politycy unikają debat, to prawda, że to jest trochę rozumiem efekt traumy czy właściwie jednej debaty, w której to Jarosław Kaczyński zmierzył się z Donaldem Tuskiem i tą debatę przegrał, co wpłynęło na przegrane przez PiS wybory w 2007 roku i tak to chyba trochę w tle zostało...
Zuzanna Dąbrowska: Źle się kojarzy.
Paweł Lisicki: Wszyscy ci, którzy to oglądali, też myślą, że można przegrać. Szkoda, że nie wszyscy myślą, że można wygrać, bo tak naprawdę ta historia ma dwa końce. Można oczywiście taką debatę przegrać, ale można, jeśli się człowiek do niej dobrze przygotuje, dobrze ją przemyśli, można wygrać i to ma wtedy znaczenie. Rzeczywiście debata Marka Sawickiego i Janusza Wojciechowskiego to byłaby przynajmniej debata w tym sensie merytoryczna, że obaj panowie tym samym się zajmowali i myślę, że pojawiłoby się poza takimi elementami retorycznymi, które są w każdej debacie różnymi uszczypliwościami, mimo tego wszystkiego, co i tak sprawia, że te debaty są ciekawe, no to pojawiłoby się trochę rzeczy dotyczących gospodarki, rolnictwa, byłoby to...
Zuzanna Dąbrowska: Pytanie, czy media chciałyby to transmitować, czy by to nagłośniły, czy też panowie porozmawialiby we własnym gronie, i już.
Paweł Lisicki: Myślę, że rzeczywiście to jest pytanie, na ile media by się tym zainteresowały. Chociaż jeśli chodzi w ogóle o te debaty, to wydaje mi się, że ciekawsze mogą być i one się teraz chyba zaczynają takie debaty w dużych miastach na przykład kandydatów, którzy ubiegają się o urząd prezydenta miasta, to wydaje mi się, że w przypadku kilku dużych miast to może być atrakcyjne również dla mediów, jeśli uda się zderzyć obecnie urzędującego prezydenta z jego jednym bądź dwoma kontrkandydatami.
Zuzanna Dąbrowska: A gdzie będzie najciekawszy pojedynek?
Renata Grochal: Ja chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz – że to jest ciekawe, że za dwa tygodnie mamy wybory samorządowe, a tak naprawdę tematami kampanii stają się tematy ogólnopolskie. Politycy jeżdżą po kraju, przecież Jarosław Kaczyński, Ewa Kopacz co chwilę są w różnych miastach powiatowych, mniejszych, większych, i zamiast mówić o tym, jaką mają propozycję dla poszczególnych regionów, bo to są przecież wybory samorządowe, to rozmawiamy czy politycy rozmawiają, a my to komentujemy o nieszczęśliwych wypowiedziach a to Marka Sawickiego, a to marszałka Sikorskiego, o pakiecie klimatycznym, a nie rozmawiamy o tym na przykład, jak zagospodarować fundusze europejskie z nowej perspektywy.
Paweł Lisicki: A to też może wynikać trochę z tego... Sam sobie przypominam teraz taką transmitowaną tydzień czy dwa tygodnie temu, w telewizji to widziałem, konferencję prasową Ewy Kopacz z Lublina. To było o tyle zabawne, że kiedy ona udzielała głosu, to wszyscy zadawali jej pytania, w pewnym momencie ona spróbowała powiedzieć: tu obok mnie stoi prezydent miasta, chyba pan Żuk się nazywa, i proszę bardzo, państwo mogą zadawać pytania, i nie było żadnego pytania. Żeby wybrnąć trochę z tej sytuacji, powiedziała: no to rozumiem, że państwo mają pana Żuka na co dzień, dlatego tych pytań nie będzie. Ale rzeczywiście to, co byłoby znacznie ciekawsze, tylko że to znowu pewnie wynika z tego, że w większości miast dużych można sądzić, że po prostu ci, którzy rządzą, będą dalej rządzić. To wynika ze wszystkich badań, które są prowadzone, że jeśli się... Trzeba się naprawdę nieźle postarać, żeby stracić władzę w średnim bądź dużym polskim mieście, a w małym to już w ogóle nie można stracić.
Zuzanna Dąbrowska: A na ile wpływ na te układy wielkomiejskie i układy sejmikowe w województwach ma to, że jest nowy premier, że Ewa Kopacz osiągnęła wysoką popularność, bardzo szybciutko zajęła jedno z pierwszych miejsc po prezydencie, troszeczkę zdominowała już obraz premiera Donalda Tuska, on jakby zniknął.
Renata Grochal: No bo Donald Tusk w rzeczywisty sposób znika z polskiej polityki i myślę, że teraz będzie się wypowiadał głównie w kontekście spraw europejskich. Natomiast wymiana premiera na pewno pomogła Platformie Obywatelskiej, bo jak sobie przypominam swoje rozmowy z liderami Platformy, to właściwie... z końca sierpnia czy z września, to wszyscy byli pogodzeni z tym, że Platforma straci połowę sejmików...
Zuzanna Dąbrowska: I troszkę przerażeni.
Renata Grochal: I byli przerażeni i tacy zrezygnowani, a w tej chwili widać większą wolę walki tam i większy dynamizm w tej partii. Natomiast o ile efekt Kopacz może się przełożyć na wybory samorządowe, to przed Ewą Kopacz trudne zadanie, jeśli chodzi o wybory parlamentarne, bo tutaj sytuacja już nie będzie... minie więcej czasu i też Ewa Kopacz będzie musiała pokazać jakąś strategię, jakąś swoją wizję na najbliższe lata, a tego na razie nie widać u Ewy Kopacz.
Paweł Lisicki: Myślę są trzy powody tego, co się nazywa efektem Kopacz. Powód pierwszy, najbardziej banalny, sama zmiana w sobie, biorąc pod uwagę, jak długo rządził Donald Tusk, dla wyborców Platformy i tych niezdecydowanych (...)
Zuzanna Dąbrowska: A okazuje się, że lubimy zmiany.
Paweł Lisicki: Lubimy zmiany, nie jesteśmy tu wyjątkiem. Rzecz druga – przy pomocy tej zmiany usunięto skompromitowane osoby z rządu i załatwiono przy okazji aferę taśmową, która... w sensie medialnym ją załatwiono, bo ona pewnie gdzieś dalej tkwi, ale odejście Bartłomieja Sienkiewicza i paru innych osób z rządu sprawiło, że to przestał być najważniejszy temat. I rzecz trzecia – polska polityka była rządzona sporem czy była napędzana sporem Kaczyński-Tusk, zniknął Tusk, PiS musi znaleźć nową odpowiedź na to, że jest teraz Ewa Kopacz. Nie można tak wprost przełożyć tego starcia. I to jest trzeci powód tego wzrostu. Natomiast na ile on będzie długi, to jest oczywiście pytanie. Wydaje mi się, że na pewno on się przełoży na lepsze wyniki Platformy w wyborach samorządowych niż byłoby to jeszcze wcześniej, a jeśli chodzi o wybory za rok, czyli wybory parlamentarne, to nawet jeśli ten efekt osłabnie, to przypominam, że przedtem będą wybory prezydenckie, które też, wszystko na to wskazuje, przynajmniej na razie, do tej pory PiS na razie jeszcze nie pokazał swojego kandydata, no więc to też nie najlepiej chyba świadczy o wierze w możność zwycięstwa.
Renata Grochal: Jedno właśnie tutaj się nie zmienia, że właściwie główny oponent, czyli PiS nie może znaleźć odpowiedzi na Kopacz i Platforma niezmiennie od 7 lat właściwie zyskuje na słabości opozycji, bo jeśli wybory prezydenckie mamy właściwie za pół roku, bo one muszą się odbyć między majem a lipcem, a główna partia opozycyjna nie ma kandydata i nie wygląda na to, żeby jakiegoś kandydata, który mógłby zawalczyć z Komorowskim, realnie zawalczyć, wystawiła w tych wyborach, głównie z tego powodu, że Jarosław Kaczyński boi się, że dobry wynik kandydata PiS mógłby konkurenta wytworzyć na prawicy, jemu do władzy w PiS-ie i w tej zjednoczonej prawicy, no to Ewa Kopacz będzie właściwie zyskiwała i Platforma będzie zyskiwała.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale czy to, że PiS ma mało możliwości zwalczania pani premier, że nie ma na to jeszcze pomysłu, że nie ma kandydata, może zniszczyć ten dystans, który jest między dwiema głównymi partiami a całą resztą? Wszystkie badania niezależnie od ośrodka, który je przeprowadza, niezależnie od tego, czy to jest po 30% dla głównych partii, czy po 34%, pokazuje pierwsza dwójka, potem długo, długo nic i reszta na poziomie 9, 7, 6.
Paweł Lisicki: Nie wydaje mi się, ponieważ ten podział partyjny jest odzwierciedleniem też podziałów społecznych, pewnych interesów grupowych. Więc zastanawiam się, jak miałaby wyglądać ta zmiana. Był taki moment chyba ze dwa lata temu, kiedy wydawało się, że może taką trzecią partią stać się SLD, które w niektórych sondażach dostawało tam koło 20% głosów, i pomysł SLD polegał na tym, że miała się stać taką właśnie nową funkcjonalną Platformą, prawda? Czyli funkcjonalnym anty-PiS-em, tak to można określić. Ale się okazało, że Platforma jest wystarczająco antypisowska, żeby pozostać w tym miejscu, w którym jest, w związku z tym nie bardzo wiem, co miałoby być taką potrzebą społeczną, która by sprawiła, że ten podział na cztery partie – dwie główne i dwie znacznie słabsze – miałby się zmienić. Nawet (...)
Zuzanna Dąbrowska: Nie wiem, czy samo SLD ma jakiś pomysł na to, czym się różni.
Renata Grochal: A przy okazji dochodzi do tego jeszcze taki czynnik, że te wielkie partie bardzo sprytnie zagospodarowują postulaty mniejszych, na przykład (...)
Paweł Lisicki: Nawet sobie przyjmują, prawda?
Renata Grochal: ...Platforma Obywatelska i Ewa Kopacz teraz bardzo poszła w hasła socjalne i te hasła socjalne są na pierwszym planie, a jeśli chodzi o zagospodarowywanie właśnie sobie wzajemnie tych haseł, no to bezpieczeństwo jest taką domeną PiS-u, które teraz Platforma przejmuje i przecież to jest jeden z głównych postulatów Ewy Kopacz.
Paweł Lisicki: W ostatnim okresie się udała tylko jedna taka próba wyjścia do dużej polityki tak trochę z niczego, to był Ruch Palikota, który nawet wydawało się też przez pewien moment, że może zająć jakieś tam istotne miejsce na lewicy, ale tutaj zaważyła na tym osobowość lidera, który nie był w stanie się opanować i w związku z tym cała partia już znika. Druga taka możliwość wydaje się czy może ona jeszcze jest, to trudno powiedzieć, ale (...) też jest znikome, to jest Nowa Prawica Janusza Korwina-Mikkego. I weszli do Europarlamentu, niektóre sondaże pokazują, że mogą dostać powyżej 5%. To byłaby jakaś też nowa siła, ale to wszystko jest pod dużym znakiem zapytania.
Renata Grochal: No, jeśli chodzi o Ruch Palikota, to można by było tutaj polemizować, czy to głównie osobowość Janusza Palikota spowodowała, że ta partia w tej chwili nurkuje w sondażach. Ja myślę, że brak jakiejś wizji i to, że tak naprawdę ta partia była zlepkiem różnych osobowości, których nie łączył program polityczny, bo tutaj z jednej strony mieliśmy Annę Grodzką i Biedronia, którzy są bardzo lewicowi, z drugiej strony Łukasza Gibałę i samego Janusza Palikota, którzy jednak są politykami liberalnymi (...) od ściany do ściany Ruch Palikota.
Zuzanna Dąbrowska: To może teraz troszkę odejdziemy od polityki w stronę bardzo ważnej debaty, która się toczy. Dzisiaj jest taki szczególny dzień dla tej właśnie debaty. Katolicki dwumiesięcznik Miłujcie się opublikował materiał, w którym radzi czytelnikom, jak powinni się zachować w Halloween. Otóż radzi, by nie marnować tej szansy, przede wszystkim zacząć zadawać dziecku pytanie, np. czy chodzi do kościoła i kiedy ostatnio było u spowiedzi i czy tak się należy zachowywać. Pytanie do państwa: co zrobicie, kiedy do drzwi zapukają przebrane dzieci? Macie cukierki, czy będziecie pytać o spowiedź?
Renata Grochala: Ja chyba właśnie muszę kupić cukierki, bo w tamtym roku, kiedy mnie dzieci odwiedziły, to nie miałam czym ich poczęstować i one bardzo były zawiedzione tym, że nie miałam tych cukierków. Uważam, że to jest jakaś sztuczna debata, którą niepotrzebnie moim zdaniem wywołuje Kościół Katolicki, bo nie widzę powodu, żeby tutaj Halloween nie mogło egzystować ze świętem zmarłych w jakiś przyjazny sposób. Myślę, że to jest kolejny po gender taki temat zastępczy, który wywołuje Kościół Katolicki.
Paweł Lisicki: Ja nie uważam akurat kwestii debaty o gender za temat zastępczy, natomiast co do Halloween, to mam takie mieszane uczucia, że z jednej strony jest oczywiście tak, że samo wezwanie, żeby rozmawiać o spowiedzi, to można też traktować także przecież zarówno święto Wszystkich Świętych i później Zaduszki to jest najlepszy moment, żeby człowiek zastanowił się, nie wiem, nad sobą, nad swoim życiem, nad swoją przyszłością, nad tym, czym jest i czy jest życie wieczne, (...) to są wszystko podstawowe (...)
Zuzanna Dąbrowska: Ale może niekoniecznie taką sąsiedzką katechezą.
Paweł Lisicki: To są...
Renata Grochal: Ale to są problemy dzieci 4-5-letnich, które się przebierają.
Paweł Lisicki: Ale chwileczkę. 4-5-letnie dzieci nie chodzą do spowiedzi, więc... chodzą dopiero cały czas jeszcze od drugiej klasy szkoły podstawowej. Więc to już są 7-8-latki, to są dzieci, które sobie mogą takie pytania jakoś tam zadawać. Natomiast ja też nie jestem jakimś wielkim zwolennikiem, powiem to tak eufemistycznie, jakiejś wielkiej krucjaty przeciwko Halloween i nie sądzę, żeby akurat w tym należało upatrywać jakiegoś takiego największego zagrożenia. Jak mówię, patrzyłbym na to inaczej, Wszystkich Świętych, Zaduszki to jest moment, kiedy rzeczywiście warto się zastanowić nad swoim losem, swoją duszą i tak zwanymi sprawami ostatecznymi, a Halloween traktuję trochę jako taki przejaw trochę jak z walentynkami. Mnie samego to, prawdę powiedziawszy, średnio... średnio mi się to podoba, bo te dynie i ten płonący ogień, ale nie widzę w tym jakiegoś dramatycznego zagrożenia, nie wiem, dla ducha i Bóg wie, czego jeszcze.
Zuzanna Dąbrowska: Ale jedno jest pewnie: tak jak na walentynkach, kto ma zarobić, ten zarobi na dyniach, na świeczkach, na strojach, na wszystkim, czyli handel w służbie człowieka i zwyczajów. Bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Renata Grochal, Gazeta Wyborcza, Paweł Lisicki, Do Rzeczy.
(J.M.)
