Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest Mariusz Błaszczak, szef klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.
Mariusz Błaszczak: Dzień dobry.
Zakończyła się okupacja budynku siedziby budynku Państwowej Komisji Wyborczej, która to siedziba mieści się w Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej, aresztowano 12 osób, 8 dostało wezwania na przesłuchania w charakterze świadków. To była demonstracja skrajnej prawicy pod hasłem „Stop manipulacjom wyborczym”, która właśnie przekształciła się w okupację. PiS odcięło się po pewnym czasie od tych wydarzeń...
Szybko.
Jak szybko?
Szybko, to było wtedy, kiedy pojawiła się okupacja, bo oczywiście demonstracja jak najbardziej, to jest wymiar naszych swobód obywatelskich, ale okupowanie budynków publicznych jest czymś nagannym. Więc wtedy, kiedy pojawiła się informacja o okupacji, było oświadczenie rzecznika prasowego Prawa i Sprawiedliwości. Tak, my uważamy, że tego rodzaju czyny tylko pogłębiają chaos.
Jarosław Kurski pisze dzisiaj w Gazecie Wyborczej: „Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Za ten akt politycznego wandalizmu i ślepej anarchii nie mogą uchylić się od politycznej odpowiedzialności liderzy PiS i SLD, Jarosław Kaczyński i Leszek Miller”.
Mnie razi zaangażowanie polityczne dziennikarzy Gazety Wyborczej, bo Jarosław Kurski nie jest bezstronny, to widać, to czytać, to można przeczytać, to można wyczytać z tych słów, które padają. Gazeta Wyborcza np. nie zabierała tak głosu wtedy, kiedy dochodziło do chociażby zamordowania działacza Prawa i Sprawiedliwości w Łodzi, Marka Rosiaka. Nie, to wtedy nie było takich głosów.
Nie, były komentarze potępiające to, co się zdarzyło.
Ale takich głosów, że jest to atak na demokrację i kto jest za to odpowiedzialny, ja nie przeczytałem w Gazecie Wyborczej, kto jest za to odpowiedzialny.
Panie przewodniczący, a czy żądanie powtórzenia wyborów nie powoduje takiego nastroju społecznego, który może prowadzić do pewnego rodzaju politycznej histerii, jak to miało miejsce w nocy w siedzibie PKW, to znaczy może nie dokładnie, że jedno z drugiego wprost wynika, ale atmosfera społeczna zrobiła się taka, że rzeczywiście ta PKW i te parę osób, które sobie nie poradziło, jest oskarżane o wręcz fałszerstwo. Dlatego pytanie do pana: sfałszowane wybory były?
Na pewno Państwowa Komisja Wyborcza i rządzący, koalicja PO–PSL, prezydent Komorowski otworzyli olbrzymie pole do nadużyć. Dlaczego? Dlatego że zablokowali na przykład zmianę ordynacji wyborczej, która ograniczała możliwości nadużyć, i niewątpliwie jest to reakcja na upadek instytucji państwowych. Tak, można by nazwać to w ten sposób: upadek Państwowej Komisji Wyborczej. Państwowa Komisja Wyborcza pokazuje poprzez swoją bezradność, poprzez to, że nie jest w stanie przeliczyć głosów, pokazuje, że obywatele nie mogą mieć zaufania do instytucji państwowych.
No tak, ale pan mówi: pole do nadużyć...
Tak.
...że nie można mieć zaufania. Okay, tylko czy można stwierdzić dziś, że wybory zostały sfałszowane?
Przeglądałem prasę zanim wszedłem do studia, no i np. w jednym z dzienników jest informacja, człowiek, który ma funkcję publiczną, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, Jan Ołdakowski mówi o tym, że poszedł na wybory, razem z żoną zagłosowali na tą samą kandydatkę. Okazuje się, że ona miała tylko jeden głos. A więc co się dzieje? Pytam: co się dzieje? Ludzie głosują, a i tak okazuje się, że wygrywa jakaś partia polityczna, która miała dotychczas niskie poparcie. Na przykład w województwie świętokrzyskim ta partia polityczna uzyskuje 45% głosów. Czy to nie jest dziwne?
Polskie Stronnictwo Ludowe.
Tak.
A pierwsze wiadomości mówiły o tym, że PiS prowadzi w województwie świętokrzyskim. No, być może jest to dziwne, ale być może wyborcy tak chcieli. Wróćmy ...
Nie sądzę, pani redaktor, no być może, być może.
W Świętokrzyskiem sfałszowano wyniki?
Nie, jest dużo głosów nieważnych. Jest dużo głosów nieważnych i jaka jest wiarygodność tych wyborów, kiedy jest tak dużo głosów nieważnych? Ja mógłbym...
No właśnie, kto się tym powinien zająć?
A kto się powinien zająć? No, propozycji złożyliśmy kilka, tylko wygląda na to, że nikt się tym nie zajmie, bo prezydent Komorowski przedwczoraj, zamiast podjąć inicjatywę, ma takie możliwości, ma inicjatywę ustawodawczą, może też NIK zaprosić do kontroli, wezwać do kontroli Państwowej Komisji Wyborczej...
A przecież wyniki można zaskarżyć i tak się bardzo często działo, kiedy dochodziło do jakichś nieprawidłowości.
Tak, w 46 sądach okręgowych można zaskarżyć. Licząc jeszcze apelacje, to będzie trwało latami. I czy ci ludzie, którzy otrzymają mandaty radnych sejmików województw, będą sprawowali władzę w poczuciu tego, że rzeczywiście obdarzyli ich tym mandatem obywatele, czy też nie?
Przecież protesty wyborcze rozstrzyga się w ciągu miesiąca, a jeżeli dochodzi do postępowania sądowego, w ciągu 6 miesięcy.
I takie skargi zostaną złożone. Takie skargi zostaną złożone, ale skala tych nieprawidłowości skłania nas do tego, żeby podjąć inicjatywę ustawodawczą, żeby skrócić kadencję samorządu, no i żeby wybory odbyły się ponownie. Wcześniej tylko my byliśmy traktowani w ten sposób, że: a, oni o niczym nie wiedzą, oni są przeczuleni, tymczasem jeszcze inne siły polityczne też doszły do tego samego zdania.
Siły polityczne, które bardzo straciły na tych wyborach. Leszek Miller i Sojusz Lewicy Demokratycznej, który nawet jeżeli by przy dużej dozie przychylności doliczyć te głosy nieważne SLD, to i tak nie uzyskałby wyniku zbliżonego do tego, co było 4 lata temu.
My mamy skrajnie odmienne poglądy, my, Prawo i Sprawiedliwość, od SLD, ale przypomnę, że kiedy doszło do afery Rywina, to Leszek Miller zgodził się, żeby powstała komisja śledcza i ta komisja śledcza doszła do ustaleń. Donald Tusk, kiedy wybuchały poszczególne afery, tylko w przypadku hazardowej zgodził się na komisję śledczą, ale ta komisja śledcza do niczego nie doszła, bo przewodniczący tej komisji, funkcjonariusz partyjny z PO rozmawiał z pustymi krzesłami. A więc widać różnicę.
A to Jarosław Kaczyński mówił nie tak dawno, kilka miesięcy temu, że nie ma i nie wyobraża sobie takiej sprawy, którą mógłby załatwić razem z SLD dla dobra Polski.
Ale mamy do czynienia z bardzo niepokojącym zjawiskiem. Jeżeli będziemy bagatelizowali, a bagatelizuje to zjawisko chociażby pani premier Ewa Kopacz, która się zupełnie nie odzywa, nie ma pani premier Ewy Kopacz, prezydent Komorowski atakuje tych, którzy domagają się uczciwych wyborów, atakuje, atakuje prezydent Komorowski, a jest strażnikiem Konstytucji.
Chodzi panu o te słowa „odmęty szaleństwa”.
Tak, tak, to jest atak, to jest atak na tych, którzy domagają się uczciwych wyborów. No więc trzeba reagować. Ja zaprosiłem wszystkich szefów klubów parlamentarnych na spotkanie, przyszedł przewodniczący Leszek Miller i przyszedł przewodniczący Jarosław Gowin. Działania muszą być podjęte, bo jeżeli będziemy się godzić na to wszystko, z czym mamy teraz do czynienia, no to Polska przesunie się na wschód, daleko na wschód. My tego nie chcemy.
Panie przewodniczący, ale czy Sejm nie powinien przypadkiem bardzo szybko zająć się tym, że jak pisze dzisiaj Rzeczpospolita, zresztą widać to gołym okiem, szczerze mówiąc, PKW nie jest gotowa do przeprowadzenia w przyszłym roku wyborów prezydenckich i parlamentarnych. To się wiąże być może właśnie z szybką zmianą prawa dotyczącego funkcjonowania PKW, z dofinansowaniem, ze znalezieniem dodatkowych środków na to, żeby to wszystko działało, no bo chyba nie stać nas na to, żeby w następnym roku ten serial trwał.
Ależ oczywiście, że tak, tylko, pani redaktor, ja w imieniu klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w maju 2013 roku napisałem pismo do prezydenta Komorowskiego, w którym sygnalizowałem zagrożenia, właśnie te zagrożenia. Jaką odpowiedź otrzymałem? Otóż szef kancelarii prezydenta Komorowskiego, pan minister Jacek Michałowski odpowiedział, że nie, że takie zagrożenia nie są realne, nie, nie, wszystko jest okay, wszystko jest w porządku. I to był ten sam prezydent. Ten sam prezydent Bronisław Komorowski, który przedwczoraj atakował tych, którzy ośmielają się żądać uczciwych wyborów. Ten sam prezydent Bronisław Komorowski w czerwcu tego roku fetował 25-lecie wyborów czerwcowych, mówił o demokracji, a dziś co? Tych, którzy bronią demokracji, nazywa właśnie w ten sposób, jaki przytoczyła pani redaktor. Czy ta władza może coś zmienić w naszym kraju pozytywnie? Moim zdaniem nie.
No dobrze, ale to chyba też jest pole do popisu dla opozycji, żeby nie tylko domagać się powtórzenia wyborów, ale żeby zaproponować, co zrobić, żeby PKW...
Ależ oczywiście.
...mogła te wybory przeprowadzić, i to trzeba zrobić natychmiast.
Ale konkretne propozycje, konkretne propozycje – projekt ustawy zmiany kodeksu wyborczego, np. kamery w lokalach wyborczych. I to nie tak jak komentował to ktoś, jakiś, nie wiem, nierozumny, bo słyszałem na antenie Polskiego Radia, że to jest inwigilacja. No jaka inwigilacja? Chodzi o to, żeby podczas liczenia głosów komisja wyborcza była obserwowana. Tak, przez wszystkich on line.
Komisja wyborcza, czy głosujący, czy nie fałszują?
Nie głosujący, przecież nie głosujący, tylko komisja wyborcza. Komisja wyborcza, bo nadużycia są na poziomie komisji wyborczej. A więc on line każdy mógłby obserwować w Internecie to, jak komisja wyborcza liczy głosy, jak komisja wyborcza liczy głosy. Zablokowano tą zmianę. Kolejna zmiana – urny, przezroczyste urny. Są takie cuda, że okazuje się, że w urnie... do urny wrzucono mniej głosów niż z niej wyjęto. A więc taka przezroczysta urna również zapobiegnie temu. Kadencyjność członków Państwowej Komisji Wyborczej. Te propozycje dawno leżą i nie zostały przyjęte przez większość rządzącą. A jeśli chodzi o wyniki PSL-u, no, ja się zastanawiam tak – minister Sawicki, ważny polityk PSL-u, nazywa...
Bardzo ważny.
...nazywa rolników... bardzo ważny, nazywa rolników frajerami, a potem w kilka tygodni później...
Tylko część rolników, to do sadowników było, panie przewodniczący.
No tak, no to część rolników, ale to rolnicy, a później ci rolnicy tak gremialnie udają się do lokali wyborczych i głosują na PSL. Czy to jest wiarygodne? Pani redaktor, exit poll...
Część rolników akurat to zjawisko tłumaczy bardzo prosto: to, co straciła Platforma, dostało się PSL-owi, czyli byli to wyborcy, którzy chcieli na tę koalicję głosować, ale nie podoba im się już tak Platforma, w związku z czym głosują na tego mniejszego brata.
I ci ludzie nie widzą, że zarówno PSL, jak i PO, to koalicja, która rządzi, która jest współodpowiedzialna za wysokie bezrobocie, szczególnie dla ludzi młodych, za upadek służby zdrowia...
A, co oni widzą, panie przewodniczący, to ja już nie wiem, tłumaczę, jak socjologowie tłumaczą wzrost poparcia dla PSL.
Socjologowie różne teorie wystawiają. Bardzo proszę, niech wystawiają. Trzeba rozmawiać z ludźmi, my, Prawo i Sprawiedliwość, jeździmy po Polsce i rozmawiamy i ludzie widzą, że współodpowiedzialni np. za upadek służby zdrowia, za te lata czekania na operację, są również politycy PSL-u, za upadek systemu emerytalnego, też są współodpowiedzialni politycy PSL-u. I co? I ludzie z tego wniosków nie wyciągają? Exit pole, proszę zwrócić uwagę, w niedzielę wskazały dobrze frekwencję, prawda? PKW potwierdza, wskazały też dobrze...
Prawie dobrze, tak.
...zgodnie z wynikami PKW wyniki w największych miastach poparcia, a tylko wyniki do sejmików okazały się zupełnie inne, 45%...
Ale przecież wie pan, że exit pole przy wyborach właśnie takich zbliżonych do wyborów do regionów, do sejmików błędy jedno-, dwu-, trzyprocentowe miały w poprzednich wyborach, więc...
Dobrze, tak, zgadzam się, ale to nie są błędy jedno-, dwu-, trzyprocentowe, tylko w przypadku PSL-u to są błędy kilkunastoprocentowe, a może nawet i więcej, a może nawet i więcej, może i kilkudziesięcioprocentowe.
Będą dzisiaj oficjalne wyniki, będziemy mogli już oficjalnie o tej wygranej PSL-u rozmawiać?
Będą dzisiaj wyniki? No właśnie, to jest dobre pytanie.
Panie przewodniczący, ja pana pytam, pan jest politykiem i musi pan wiedzieć.
Ja jestem politykiem, ja składałem w imieniu klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości wielokrotnie projekty zmiany ustaw, również wskazujące na kadencyjność PKW, mówiliśmy o tym, mówił premier Jarosław Kaczyński, że skład PKW powinien być zmieniony. Powinien być zmieniony, wciąż jest ten sam. Ci panowie nawet nie dają szansy, jakiejkolwiek nadziei na to.
Ale po drugiej turze.
Po drugiej turze... A dlaczego po drugiej turze? A dlaczego nie od razu? Przecież to jest kompromitacja państwa. Jak ludzie mają chodzić na wybory, skoro widzą, że instytucje państwowe nie dają gwarancji wiarygodności i rzetelności przeprowadzenia wyborów? To jest brak zaufania obywateli do państwa.
Dziękuję bardzo za tę rozmowę.
Dziękuję.
Gościem Sygnałów dnia był przewodniczący klubu Prawo i Sprawiedliwość Mariusz Błaszczak.
Miłego dnia.
(J.M.)
