Zuzanna Dąbrowska: W naszym studio goście, publicyści: Agata Nowakowska, Gazeta Wyborcza, i Piotr Gursztyn, Do Rzeczy. Witam państwa. Są nowe wiadomości z Państwowej Komisji Wyborczej, otóż właśnie teraz, czyli po ósmej rano, Komisja ma wznowić prace, ale jeszcze do tego PKW informuje, że wymagane są od teraz akredytacje dla wszystkich pracowników mediów, którzy z ramienia redakcji będą pracować w studiu wyborczym PKW, dziennikarze i pracownicy mediów muszą posiadać legitymacje prasowe, także dla osób, które już są w PKW, redakcja powinna wystawić prośbę o akredytację. Państwowa Komisja Wyborcza uważa, że to dziennikarze mogą dalej zagrażać jej bezpieczeństwu po tym, jak miała miejsce okupacja siedziby PKW?
Agata Nowakowska: Być może Państwowa Komisja Wyborcza obawia się, że ktoś, kto ma legitymację dziennikarską, pani Ewa Stankiewicz jest dziennikarką, może wykorzystać tą legitymację do tego, żeby ponownie okupować ten budynek. No, wczoraj moim zdaniem mieliśmy do czynienia z aktem niebywałym w państwie demokratycznym, ludzie, którzy pod hasłami obrony demokracji, ale ja nie znam żadnego państwa demokratycznego, w którym o ważności wyborów mieliby decydować politycy. To jest niekonstytucyjne. Jeśli ktoś w moim rodzinnym Wilanowie przyłapał kogoś na fałszerstwach wyborczych, to nie ma żadnego powodu, żeby unieważniać wybory w Szczecinie, tak? To nie są wybory do Sejmu i do Senatu. O ważności wyborów w danym okręgu musi decydować sąd okręgowy właściwy dla tego miejsca. I ci ludzie domagają się tak naprawdę rządów à la Putin. Jeśli politycy... Dzisiaj mamy taki układ w Sejmie, że domagają się powtórzenia wyborów partie, które są w opozycji, ale gdyby te partie nie były w opozycji, gdyby one miały większość, to one zdecydowałyby o tym, że te wybory, a może i kolejne i do parlamentu, i prezydenckie są nieważne. To, co się wczoraj stało, to, że ktoś może okupować budynek PKW, gdzie są liczone głosy, gdzie pracują sędziowie, że policja stoi na zewnątrz i nie reaguje, za późno podjęła swoją interwencję, bo ponoć PKW o to jako właściciel budynku czy instytucja, która dysponuje budynkiem, policji o to nie prosiła, no to jest naprawdę prawdziwy skandal.
Zuzanna Dąbrowska: Tam byli przedstawiciele radykalnie prawicowych organizacji, członkowie grupy „Solidarni 2014”, między innymi reżyser Grzegorz Braun, wspomniana Ewa Stankiewicz, pojawił się poseł Wipler, który pojawia się często tam, gdzie się coś dzieje...
Piotr Gursztyn: Z tego, co wiem, jego nie było w czasie tego protestu, on wcześniej był i przeglądał protokoły, czyli pracował zgodnie ze swoim mandatem poselskim, a później, kiedy część mediów podawała, że on tam jest obecny w czasie tej okupacji, on za pomocą jednego z komunikatorów społecznościowych przesłał pozdrowienia ze swojego domu. Więc przyjmując jego wersję za prawdziwą, że nie kłamał, jego akurat tam nie było, bo to by zmieniało postać rzeczy, gdyby rzeczywiście w czasie tej okupacji był ktoś z posłów lub znanych polityków. Mnie ta sytuacja bardzo dziwi...
Zuzanna Dąbrowska: Widziałam Janusza Korwin-Mikkego, jak wchodził.
Piotr Gursztyn: No to powiedzmy... No tak, szef Wiplera, można powiedzieć. Chociaż trochę inną miarkę przykładam do Wiplera i Korwin-Mikkego zazwyczaj. Ale powiem tak: siedziba Państwowej Komisji Wyborczej, większość naszych słuchaczy pewnie nie wie, to jest kompleks budynków, w którym są też obiekty sejmowe i część Kancelarii Prezydenta. To nie jest budynek bezpośrednio przy ulicy, to jest wejście od takiego podwórza, do którego się też wchodzi do hotelu sejmowego. Że do czegoś takiego doszło, że ci ludzie tam się wdarli, mnie to po prostu dziwi. Dziennikarzom dość trudno...
Ale z drugiej strony też bym nie popadał w jakąś szczególną histerię, bo obok jest Sejm, co jakiś czas jest przez kogoś okupowany i dalej funkcjonuje. Największym problemem jest to, że po 25 latach demokracji przy wyborach, które noszą numer mniej więcej 30., uwzględniając wszystkie drugie tury, wszystkie wybory prezydenckie, referenda i tak dalej, po pierwsze aparat państwowy nie jest w stanie zorganizować sprawnego aktu wyborczego. Jeśli Najwyższa Izba Kontroli zapowiada, że nie da się też przeprowadzić wyborów prezydenckich, to znaczy, że tracimy atrybuty państwa demokratycznego. Jeszcze większym problemem jest to, że liczba ludzi, obywateli, którzy uważają, że proces wyborczy nie jest czysty i uczciwy, jest zafałszowany, wychodzi już poza margines, to już jest bardzo poważny problem społeczny i polityczny.
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, mamy pierwsze wyniki do sejmików – 6 województw zostało policzonych i np. województwo świętokrzyskie: 30 mandatów do sejmików, 17 ma PSL, ale co szósty głos jest nieważny. Przekładając na konkretną liczbę, 93 tysiące głosów nieważnych. Co można powiedzieć o takich wynikach?
Agata Nowakowska: Ja dzisiaj napisałam tekst o... jakie dwie partie, PiS i SLD, które kwestionują... znaczy mówią o nieprawidłowościach, sugerują właśnie, że, nie wiem... że PSL maczał ręce w jakichś fałszerstwach, bo ma zbyt dobre wyniki, to są partie, które złożyły już do PKW zawiadomienia o nieprawidłowościach i szczerze powiedziawszy te nieprawidłowości zgłoszone przez SLD wydają mi się... Niech sąd rozstrzygnie, czy one miały wpływ, czy nie miały, część tych głosów po prostu, bo np. zamieniano listy pomiędzy okręgami, została uznana już przez wojewódzkiego komisarz wyborczego za nieważne. Czy to miało wpływ na wynik tej partii, czy ona by uzyskała mandat, czy nie, to tego nie wiem, niech sąd to sprawdza.
Zastrzeżenia PiS-u są poważniejsze, ponieważ PiS twierdzi, że w kilku miastach na przykład nie było list wyborczych z ich kandydatami. Ale to jest osobna sprawa. Tych zawiadomień jest 19 na razie na 27 tysięcy komisji wyborczych. Natomiast to, co politycy mówią, to znany taki powiat, w którym do tej pory żeśmy zwyciężali, a dziś PSL zwyciężył. Tylko to nie dowodzi fałszerstwa. Na pewno problemem jest duża ilość głosów nieważnych, ale nie mamy żadnych dowodów na to, że mylili się akurat wyborcy PiS-u, a nie mylili się wyborcy PSL. Czy ktokolwiek został złapany na tym w komisji, że, nie wiem, dostawiał krzyżyki? Z tego można wyciągnąć jeden wniosek: tak duża liczba głosów nieważnych świadczy o tym, że wyborcy nie wiedzieli, jak mają głosować.
Zuzanna Dąbrowska: Ale może świadczy też, że wybory były źle przygotowane, że ktoś nie pomyślał o tym, w jaki sposób te karty wyborcze zrobić.
Piotr Gursztyn: Ja przypomnę, że to są już w tym systemie... że to w ogóle są siódme wybory samorządowe w Polsce po roku 89, a w tym systemie sejmikowym czwarte. I założenie, że w powiecie malborskim, w który ludzie mylili się w 12%, teraz się pomylili w 25%, to nawet jeśli to jest wina tzw. książeczki, to mamy do czynienia z ewidentnym skrzywieniem wyniku wyborczego i woli ludu powiatu malborskiego.
Agata Nowakowska: A co z tym można zrobić?
Piotr Gursztyn: Ja nie wiem, co z tym można zrobić. Tych protestów jest więcej niż 19, bo dzisiaj słyszałem Leszka Millera, który mówił już o 50 z ich strony złożonych protestach. Co więcej, to jest proces, można powiedzieć, po prostu akurat wybory samorządowe mają tę specyfikę, że to idzie swoim rytmem dość wolnym, zresztą wygląda na to, że i obywatele, choćby dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego mówił o przypadku, który go dotknął, i też obywatele mogą składać takie protesty.
Ja powiem tak: gdyby to była pomyłka, to ta pomyłka by się rozłożyła raczej po równo. Nie wierzę, że partia, która była na pierwszym miejscu w książeczce, czyli PSL, akurat byłaby z tego powodu punktowana, bo jak ktoś się myli, to po prostu daje krzyżyki gdzieś tam dalej. W poprzednich wyborach były książeczki i nie PSL był na jedynce i jakoś nie było po pierwsze pomyłek, ani nie było takiego premiowania, a po drugie...
Agata Nowakowska: W poprzednich wyborach nie było książeczek.
Piotr Gursztyn: W europejskich były książeczki. Wybory sejmikowe są najprostsze, tam są partie, to nie są wybory powiatowe, gdzie są jakieś takie dziwne, zakamuflowane komitety. Tam są partie, które my wszyscy tu w Polsce od lat doskonale od lat znamy. I powiem więcej, jeśli nie ma tutaj żadnego zafałszowania , to my wszyscy – politolodzy, socjolodzy, dziennikarze, komentatorzy – powinniśmy zrezygnować z naszej pracy, bo nikt, dosłownie nikt nie zauważył takiego gwałtownego wzrostu poparcia dla Polskiego Stronnictwa Ludowego, partii, która rządzi, w rządzie jest od 8 lat, a w sejmikach jest od 16 lat.
Agata Nowakowska: Ja przypominam, że PSL cztery lata temu w wyborach samorządowych miał 16,3%. To nie jest wynik... W wyborach samorządowych PSL zawsze ma bardzo dobry wynik, dwukrotnie wyższy niż w parlamentarnych...
Zuzanna Dąbrowska: Ja tylko powiem...
Piotr Gursztyn: Ale nie dwukrotnie większe.
Agata Nowakowska: To jest rzecz pierwsza. A po drugie ja protestuję przeciwko temu, żeby protestować z jakiegoś powodu wyborców PiS-u na przykład i wyborców SLD za wyborców mniej rozumnych i bardziej skłonnych do mylenia się niż wyborcy PSL-u czy Platformy Obywatelskiej. Bo taki należałoby wysnuć wniosek z tego, co pan red. Gursztyn przed chwilą powiedział.
Piotr Gursztyn: W woj. opolskim w 2011 PSL nie dostał ani jednego mandatu poselskiego. W 2010 dostał bodajże 12% poparcia. Skoczyło dwukrotnie poparcie. Czy ktoś widział kampanię PSL jako szczególnie lepszą, hasła, które były szczególnie bardziej atrakcyjne? Nie, przewidywania wszystkich komentatorów były takie, że wypowiedź Marka Sawickiego zaszkodzi, że protesty sadowników zaszkodzą...
Zuzanna Dąbrowska: Każda z dużych partii miała coś, co mogłoby jej bardzo zaszkodzić.
Piotr Gursztyn: Dokładnie tak, ale żadna nie miał dwukrotnego wzrostu poparcia, zwłaszcza mówimy o partii, która rządzi, w niektórych sejmikach rządzi od 16 lat.
Zuzanna Dąbrowska: Żeby uporządkować, jest 6 regionów policzonych i właściwie jest remis, w 2 wygrała Platforma, w 2 wygrało Prawo i Sprawiedliwość, w 2 PSL na razie, zobaczymy, jak to się będzie rozwijać. Jakie to będzie miało konsekwencje dla sceny politycznej, dla układów między Platformą a PSL-em, zakładając, że żadnych dalszych dramatycznych wydarzeń nie będzie, tylko że wszyscy będą starali się sobie poradzić z tą sytuacją.??
ata Nowakowska: Na pewno Platforma i PSL, a zwłaszcza PSL odniosły sukces. Platforma dlatego, że będzie mogła wyjść z tego obronną ręką, nawet jeśli się okaże, że ma mniej głosów do sejmików w skali całego kraju, to najprawdopodobniej obie te partie jako koalicja utrzymają w co najmniej 14 sejmikach władzę. Największym przegranym, jeśli się okaże, że ta prognoza Ipsos, która dawała pierwszeństwo PiS-owi, się nie potwierdzi, że jednak Platforma wysunie się na pierwsze miejsce, a przypominam, że dwa kolejne sondaże CBOS-u i TNS Polska jak gdyby pierwsze miejsce dawały Platformie i PiS-owi, czyli trochę inny był ten wynik niż tej prognozy wyborczej, no to oczywiście to jest porażka, taka kolejna porażka PiS-u przede wszystkim o charakterze takim propagandowym, że to jest partia, która ciągle nie jest w stanie pokonać Platformę, mimo tego, że Platforma i ta koalicja rządzi przez 7 lat. Największym przegranym jest Leszek Miller. Ja się niezwykle dziwię, że Leszek Miller zdecydował się na połączenie sił z PiS-em w sprawie atakowania uczciwości wyborów i domagania się ich powtórzenia, bo kto sieje wiatr, zbiera burzę. dzisiaj on mówi, że to, co się stało w PKW, ta okupacja to złamanie zasad demokratycznych, krytykuje policję, ale to są właśnie skutki takiej działalności.
Piotr Gursztyn: Pucowanie rzeczywistości nic nie da. Poza tym ja uważam, że osoby, które nie potrafiły przewidzieć tak zaskakującego sukcesu PSL-u nie powinny przewidywać w ogóle w przyszłości. Mówię tu o nas wszystkich. Po prostu skoro nie przewidzieliśmy takiego sukcesu PSL-u, że przynajmniej w jednym z województw PSL zdobywa 50%, więc nie będę się kłócił. Po prostu jesteśmy my... Może inaczej, te wybory są kompromitujące dla polskiej klasy politycznej pod każdym względem. Masa ludzi naprawdę zaczęła wierzyć, że one zostały zafałszowane. Czegoś takiego nie mieliśmy. Do tej pory dotyczyło to marginesu głosów i to było traktowane jako folklor.
Zuzanna Dąbrowska: Ale czy to nie wynika z tego, co zrobił PiS z SLD?
Piotr Gursztyn: Nie, nie, nie...
Agata Nowakowska: (...) to jest bardzo nieprecyzyjne pojęcie.
Piotr Gursztyn: PiS-SLD nic takiego nie zrobiło. To, że Miller spotkał się z Kaczyńskim, to tak samo Miller przedtem się spotykał z Ewą Kopacz. Moim zdanie mnie ma to żadnego znaczenia. Mówienie, że to wpłynęło na to, że jacyś ludzie wdarli się do PKW, jest bardzo grubym nadużyciem. Prawdę powiedziawszy ja bym na to jeszcze popatrzył z takim tłem socjologiczno–ekonomicznym. Ci młodzi ludzie, bo to młodzi ludzie, w Polsce są tak marginesem w porównaniu z tym, co się dzieje w ogóle w całej Europie. W porównaniu z wariantami greckimi, znaczy z takimi kryteriami greckimi ulicznymi to jest po prostu nic, jest po prostu u nas cicho, łagodnie i spokojnie.
Zuzanna Dąbrowska: No to nas pan trochę pocieszył.
Agata Nowakowska: Ci młodzi ludzie to Ewa Stankiewicz, która niedawno twierdziła, ze wybuch gazu w kamienicy w Katowicach to jest sprawa służb specjalnych Rosji, pan Grzegorz Braun, który mówił o rozstrzeliwaniu dziennikarzy Gazety Wyborczej...
Piotr Gursztyn: I tylko oni.
Agata Nowakowska: ...czy pan Bosak z panem Winnickim...
Piotr Gursztyn: Wskazywanie dwóch osób...
Agata Nowakowska: ...którzy całkiem poważnie mówią, że należałoby odzyskać Lwów i Wilno dla Polski, więc... Natomiast oczywiście PiS się odcięło...
Piotr Gursztyn: No ale dobra, okay, tylko Gazeta Wyborcza może mówić, że jest super. Te wybory...
Agata Nowakowska: Przepraszam, chciałam dokończyć...
Piotr Gursztyn: ...są świętem demokracji. To jest pucowanie rzeczywistości. Mamy kryzys, mamy bardzo poważny kryzys...
Zuzanna Dąbrowska: Obawiam się...
Agata Nowakowska: Proszę pana, mówiąc o tym, że mnóstwo ludzi, nie ma pan nawet żadnego sondażu, jakie mnóstwo ludzi. I przypominam, że PiS od wielu lat przy każdych przegranych wyborach podnosi kwestię sfałszowanych wyborów (...)
Piotr Gursztyn: Od kilku lat to był margines i nigdy o tym nie rozmawialiśmy (...) [szum głosów] A teraz zaczynamy o tym rozmawiać.
Zuzanna Dąbrowska: Proszę państwa, nie rozstrzygniemy. Mamy w studio odrobinę tych emocji, które towarzyszą także politykom, ale myślę, że nie tylko, bo przy stołach w domach też na pewno to wszystko budzi bardzo ożywione dyskusje. I za tę dyskusję dzisiejszą bardzo państwu dziękuję. Agata Nowakowska, Gazeta Wyborcza, Piotr Gursztyn, Do Rzeczy.
(J.M.)
