Krzysztof Grzesiowski: Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, były premier Leszek Miller. Witamy, panie premierze.
Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Ciekawa rzecz, najmniejsza różnica w prognozie powyborczej Ipsosu, w tzw. badaniu exit poll, a wynikami podanymi przez Państwową Komisję Wyborczą do sejmików wojewódzkich dotyczy Sojuszu Lewicy Demokratycznej – 8,8 było w przypadku Isposu, 8,78, taki wynik podała Państwowa Komisja Wyborcza, czyli tutaj nic się nie zmieniło.
To już historia, bo mamy wyniki i teraz trzeba się orientować na wyniki, w stosunku do których jest masę wątpliwości. Ja zaliczam się do tych, którzy uważają, że ten wynik został wypaczony przez szereg okoliczności, nie tylko związanych z kompromitacją Państwowej Komisji Wyborczej, to się nie zdarza, żeby w trakcie wyborów cały skład na czele z jej przewodniczącym, skład PKW podał się do dymisji, ale to oznacza, że...
Domagano się tego, żeby...
Pan prezydent uważał, że tak się nie powinno stać, ale członkowie komisji nie usłuchali pana prezydenta, ale to tylko dowodzi, że nawet to szanowne gremium było w przekonaniu, że nie mamy do czynienia z jakimiś przypadkami incydentalnymi, tylko z błędami systemowymi.
Ale patrząc jeszcze na wynik komitetu wyborczego Sojusz Lewicy Demokratycznej Lewica Razem, bo taka była nazwa oficjalna, no to jest porażka, panie premierze, na poziomie sejmików wojewódzkich, trzymajmy się tego poziomu.
Proszę pana, nie mamy się z czego, oczywiście, cieszyć, ale przede wszystkim musimy zbadać, na ile to jest wynik prawdziwy, a na ile zmanipulowany, i będziemy się tym zajmować w przyszłym tygodniu, kiedy już kampania wyborcza się skończy, no bo pamiętajmy, że ona trwa i w tej drugiej turze mamy 15 kandydatów naszego komitetu na prezydentów miast i ponad 200 na wójtów, burmistrzów. Serdecznie przy okazji życzę im powodzenia i zwycięstwa za kilka dni.
A jak pan premier to sprawdzi, czy te wybory w przypadku kandydatów Sojuszu były prawdziwe, były zmanipulowane?
Będziemy badać każdą sytuację, którą będziemy mogli zweryfikować. Mam na myśli to, co się działo w lokalach wyborczych, tam, gdzie mieliśmy mężów zaufania, którzy mogą nas o tym poinformować, no i oczywiście będziemy składać protesty do sądów okręgowych zarówno dotyczące spraw jednostkowych, jak i tych systemowych, zaczynając od tego, że są bardzo poważne wątpliwości, czy tak zwana broszura albo jak kto woli, książeczka do głosowania była zgodna z artykułem 40 kodeksu wyborczego, który mówi o karcie do głosowania, a nie o książce do głosowania.
Wspomniał pan o mężach zaufania. Ilu ich było, panie premierze?
No, niestety nie tylu, ilu byśmy chcieli. Tak samo jeżeli chodzi o komisje wyborcze, no ale mam nadzieję, że mimo to, posługując się też danymi, które zostały zebrane przez inne komitety wyborcze, będziemy mogli jakiś obraz w miarę wiarygodny odtworzyć.
Pan powiedział przy okazji konieczności powtórzenia wyborów do sejmików, do rad powiatów i tak dalej, mówił pan o licznych błędach w przypadku przygotowania kart wyborczych. „Nie było komitetu wyborczego SLD na tych kartach”. Naprawdę?
Tak, zdarzało się, że już po rozpoczęciu wyborów otrzymywaliśmy sygnały, iż w tej tzw. książeczce nie ma komitetu wyborczego SLD, ale również inne komitety wyborcze to sygnalizują. Ale to przecież nie jedyny problem.
Ale czy te komitety powinny nazywać się wszędzie tak samo – Sojusz Lewicy Demokratycznej Lewica Razem?
Tak, jeżeli zostały zarejestrowane w danym okręgu wyborczym i startowały pod tą nazwą, to tak się musiały nazywać. O dziwo...
Ale jak to nie było?
Po prostu nie było, no.
No i co? I nikt niczego z tym nie zrobił?
No właśnie zgłaszaliśmy natychmiast uwagi i częściowo potem to uzupełniano, częściowo nie, ale to nie jedyny przypadek, liczba osób...
Przepraszam, panie premierze, wyjaśnijmy. Pan powiada, że częściowo to uzupełniano. To znaczy, że ktoś z komisji, nie wiem, wyskoczył po nowe książeczki?
Tak, szukano, były przypadki, że szukano i znajdywano. Zresztą, wie pan, co się potem działo, kiedy komisje wyborcze przerywały swoją działalność, przerywały swoje liczenie głosów. Przecież te głosy już nie były w urnie, tylko były w workach. My mamy informacje, że leżały sobie spokojnie gdzieś na stołach, na biurkach, praktycznie każdy mógł do nich przyjść, coś z nimi zrobić. No, to jest po prostu koszmar, no. Nie tylko chodzi o ten problem, ale przecież chodzi także o liczbę głosów nieważnych, braku zabezpieczeń, baz danych, przerywanie liczenia głosów i brak zabezpieczenia tych głosów, poprawianie protokołów, czasami w ostatniej chwili dowiadywaliśmy się, że wynik jest inny, znikające głosy, no i tak dalej, i tak dalej.
A te głosy nieważne, to oczywiście niepokoi niewątpliwie, bo średnio jest 9,76%, najwięcej głosów nieważnych oddano do rad powiatów i do sejmików wojewódzkich, to już 17-18%. Ale w kodeksie wyborczym nie ma granicy głosów nieważnych.
Nie ma. I to jest...
Od której to granicy zaczniemy twierdzić, że te wybory są, nie wiem, nieważne i źle policzone? No, ludzie głosowali.
I to jest bardzo ważny problem także dla sądów, dlatego że jeżeli jakiś wyborca będzie teraz zgłaszał do sądu protest dotyczący właśnie tej liczby głosów nieważnych, to sąd rozpatrzy, powie, że oczywiście to był ważny problem, ale stwierdzi prawdopodobnie, że to nie ma znaczenia dla wyniku wyborczego, bo sąd nie ma przepisu, który stanowi, od jakiego pułapu głosów nieważnych można stwierdzić, że ta sytuacja miała wpływ na wynik wyborczy. Więc tak pewnie będzie, bo tak było w poprzednich razach, i to dowodzi...
To co z tym fantem zrobić?
No, to jest sprawa na nowelizację kodeksu wyborczego, a także pokazująca, że nie tylko kwestie takie systemowo-prawne są tutaj ważne, ale generalnie rzecz biorąc całokształt atmosfery wydarzeń zasługuje na to, żeby uznać końcowy wynik wyborów za wypaczony, najdelikatniej mówiąc, i domagać się środków zaradczych. Przy okazji chciałem pozdrowić rolników z Gdyni, to jest mój okręg wyborczy. W poprzednich wyborach PSL tam dostał 800 głosów, teraz 8800, to jest przyrost o 1100%. Nie wiedzieliśmy...
Ale...
Pan pozwoli. Nie wiedzieliśmy, że jest tylu rolników w Gdyni.
No dobrze, no ale taki jest wynik.
No, pozdrawiam, w związku z tym olbrzymią...
Pan by chciał ten wynik podważyć, że to jest niemożliwe, nierealne, żeby nastąpił taki przyrost. Rozumiem, że do tego pan zmierza. Ale jak? Jakim cudem?
No oczywiście, że to jest nierealne. I to tylko pokazuje, że wszystkie zastrzeżenia, które spływają z całego kraju, mają solidną podstawę. Ja zdaję sobie sprawę, że o żadnym powtórzeniu wyniku wyborczego mowy nie ma, na gruncie obowiązującego prawa oczywiście, ale na przykład można rozważyć inicjatywę legislacyjną skracającą kadencję samorządu terytorialnego, to jest możliwe chociażby w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 98 roku.
Czyli tak: sądy... załóżmy oczywiście, mówimy o tym, co się może wydarzyć, sądy uznają ważność tych wyborów, a następnie pojawia się inicjatywy skrócenia kadencji samorządów. Dlaczego?
Proszę pana, z tych wszystkich powodów, o których mówię. Ja słyszę, że kwestionowanie wyborów i odwoływanie się do ich małej wiarygodności to jest kwestionowanie podstaw demokracji. Otóż jest dokładnie odwrotnie – kwestionowaniem podstaw demokracji jest nawoływanie do akceptacji wyborów, których wyniki są niewiarygodne.
Z tą wiarygodnością to różnie bywa, panie premierze. Oto dzisiejsza Rzeczpospolita, sondaż IBRiS dla Rzeczpospolitej: „Czy Pana/Pani zdaniem niedzielne wybory samorządowe były przeprowadzone uczciwie?” – 59%, nieuczciwie 29, trudno powiedzieć 12%.
No ale prawie 30% mówi, że nieuczciwie, no to to jest całkowita dyskwalifikacja.
Prawie 60% mówi, że uczciwie.
No dobrze, a jak pan sobie wyobraża, że można żyć spokojnie w państwie prawa i demokracji, gdzie obywatele mówią, że 30% wyniku wyborczego osiągnięto w sposób nieuczciwy? Jakie jest zaufanie obywateli do takiego państwa, do struktur tego państwa? No nie tylko wypaczono wynik, ale zniszczono ich wiarygodność, a przecież wiarygodność wyborów to jest serce demokracji, to jest fundament, na którym wszystko inne jest oparte, i to serce zostało przebite.
Wie pan, jest takie podejrzenie, że mówi pan tak dlatego, że pana partia zajęła 4. miejsce w wyborach do sejmików samorządowych, no, mówiąc delikatnie, ponosząc dużą porażkę.
Proszę pana, wszystko jedno, jaki byśmy mieli wynik, robilibyśmy to samo i głos Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tej sprawie jest głosem tych milionów obywateli, którzy są przekonani, że w ostatnim tygodniu stało się coś bardziej niepokojącego. Ja z ubolewaniem słyszę panią premier, która mówi, że przyłączyłem się do walki z własnym państwem. Ja nie walczę z państwem. Ja walczę o państwo, wspólnie z tymi obywatelami, którzy są zatroskani o jego przyszłość. I tak jak swego czasu Jarosław Kaczyński budował IV Rzeczypospolitą, tak i premier Kopacz po wyborach podjęła, jak sądzę, też ważną decyzję – będzie budować III Rzeczypospolitą minus, minus wszyscy ci, którzy mają inne zdanie, minus ci, którzy wykazują troskę o nasze wspólne państwo, a nie państwo Ewy Kopacz. Państwo, w którym im więcej władzy, tym mniej odpowiedzialności.
Jest takie powiedzenie, to cytat: „Na wojnie każdy bagnet dobry. W tej sprawie, gdy chodzi o fundamentalne interesy kraju, przyszłość, godność, honor, przyjmujemy wszystkich sojuszników, trzeba bronić polskiej demokracji i szukać takich możliwości. To nie jest żaden sojusz polityczny. Jesteśmy z SLD na antypodach politycznych” – Jarosław Kaczyński w dzisiejszym wywiadzie dla tygodnika Wprost. Czyli rozumiem, że skoro w tej samej sprawie państwo walczą...
Oczywiście, że nic się nie zmieniło...
...to przyjmie pan zaproszenie na manifestację w Warszawie 13 grudnia, manifestację organizowaną przez Prawo i Sprawiedliwość.
Nie, proszę pana, nie przyjmuję, dlatego że...
Bo to w tej samej sprawie.
Nie przyjmuję, dlatego że myśmy się spotkali z Jarosławem Kaczyńskim w Sejmie, żeby omówić znane skandaliczne okoliczności, i dalej będziemy pracować w Sejmie. Nie będziemy wychodzić na ulicę, a zwłaszcza 13 grudnia. Niedawno stałem ramię w ramię z premier Kopacz, kiedy przyjąłem jej zaproszenie na spotkanie w sprawie sytuacji w samorządach i budżetu obywatelskiego. I czy to oznaczało, że ja nawiązałem koalicję z Platformą Obywatelską? No przecież nie. Jeżeli przyjąłem zaproszenie Kaczyńskiego w sprawie ważnej dla wiarygodności wyborów, to oznacza, że zawiązałem koalicję w PiS-em? No przecież nie. Czy jest tak, że jeżeli ja się spotykam z premier Kopacz, to jest to przejaw mojej odpowiedzialności, a jeżeli z Kaczyńskim, to jest to znak warcholstwa i nieodpowiedzialności? Po prostu nie wiedziałem, że jakiekolwiek spotkanie z prezesem Kaczyńskim w Sejmie jest niedozwolone, że ja tego nie mogę zrobić. No, dowiedziałem się.
Przyzna pan, że nie spotykają się panowie zbyt często, może stąd to zainteresowanie tym wydarzeniem.
Bardzo rzadko. Bardzo rzadko i w sytuacjach wyjątkowych. I my jesteśmy za tym, żeby dalej te kwestie prowadzić na płaszczyźnie parlamentarnej, a nie na ulicy, bo ulica bywa groźna.
To tak na koniec, panie premierze, pana zdanie z Wyborczej tuż po wyborach, kiedy znane były tylko i wyłącznie sondaże: „Zwycięzcą będzie ten, kto zawiąże jak najwięcej koalicji w sejmikach. SLD od jutra, czyli od 17 listopada, jest gotowy do stosownych rozmów”. Jak rozumiem, żaden telefon do tej pory nie zadzwonił.
Te rozmowy trwają tu i ówdzie. Pozwoli pan, że nie będę mówił. One się przenoszą przecież także na szczebel powiatu czy gminy. Ale w tej sytuacji czy biorąc pod uwagę to kryterium, zwycięzcą jest koalicja PO-PSL, bo ona zawiąże rządzące układy w największej liczbie sejmików wojewódzkich.
Dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję.
Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, były premier Leszek Miller w Sygnałach dnia.
(J.M.)
