Polskie Radio

Rozmowa dnia: Janusz Piechociński

Ostatnia aktualizacja: 25.11.2014 07:15
Audio
  • Wicepremier Janusz Piechociński z PSL o wynikach wyborów samorządowych (Jedynka/"Sygnały dnia")

Krzysztof Grzesiowski: Janusz Piechociński, wicepremier, minister gospodarki i prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dzień dobry, panie premierze.

Janusz Piechociński: Dzień dobry.

Swoją drogą przy tak wysokiej temperaturze dyskusji wykazał się pan niejaką odwagą, a może to był błąd, rozpoczynając swój wpis na Twitterze, zacytuję: „Piechociński i Polskie Stronnictwo Ludowe sfałszowali wyniki wyborów w okręgu gdyńskim na Pomorzu”.

Bo jeden z wybitnych działaczy partii krytykujących podali to jako przykład, że oto o 1000% wzrosły notowania PSL-u w okręgu gdyńskim, no to napisałem szczerze, na czym polega taki wzrost. Nie było to tysiąc, tylko de facto podwoiliśmy ten wynik z poprzednich kilku wyborów, a ta osoba, która przeniosła ten wynik, to jest Janusz Kupcewicz, wybitny reprezentant, a dzisiaj nauczyciel wuefu w jednej ze szkół w mieście Gdyni, wielki społecznik, uśmiechnięty, przyjazny, nie polityk warszawski, który rozlicza diety, lata samolotem w towarzystwie pijanej żony, tylko zwykły, prosty człowiek, któremu nie odbiło, który służy dobrze ludziom, bawi się tym, w czym pracuje, buduje rozgrywki młodzieżowe, a jednocześnie jest takim wspaniałym ciepłym, przyjaznym człowiekiem i społecznikiem. I to była recepta na wyniki tych wyborów. Nie wielkie warszawskie hasła, tylko bardzo dobrzy, skromni, uczciwi, racjonalni ludzie, którzy poszli od sąsiada do sąsiada, przypomnieli się to, co na dzień robią. I to dało ten wynik Polskiego Stronnictwa Ludowego.

No tak, tylko komentarze były takie: „Czy to był żart, czy włamanie?”.

No nie, ani włam internetowy, bo nawet niebezpiecznik.pl o tym pisał, ani żart, to tylko w ironicznej formie skorygowanie tego, że z jaką to łatwością dzisiaj dziwimy się. Bo proszę zwrócić uwagę, co się stało. Wszyscy są zszokowani, że PSL wszedł do głównej ligi polskiej polityki. A dlaczego miał nie wejść, skoro jesteśmy najmniej awanturującą się partią? Skoro znaczna część Polski jest zmęczona tym ciągłym wypominaniem sobie wojny wzajemnej w POPiS-ie. Znaczna część Polski ma już dosyć, żeby w romantycznym porywie wypowiadać wojny na zewnątrz kraju i do wewnątrz kraju. Znaczna część Polski nie kupuje już pomysłu na politykę, że naprzeciwko Brudzińskiego staje Niesiołowski i zjadliwym głosem coś do siebie powiedzą.

I jeszcze na koniec chcę z całą mocą podkreślić – jako jedyni my jesteśmy partią samorządową, w związku z tym my naprawdę uczestniczyliśmy w prawdziwej kampanii samorządowej. Ja w tym roku odwiedziłem 361 miejscowości, zatrzymałem się tam przynajmniej na półtorej godziny, nie tylko po wyborcze kreski, ale po to, żeby z ludźmi porozmawiać, po to, żeby usłyszeć od nich, jak oni widzą te polskie sprawy. I proszę zwrócić uwagę, w tak trudnej sytuacji skupowej czy cenowej, która jest dzisiaj na polskiej wsi, w polskim rolnictwie, 40% ponad polskich rolników, mimo tego zamieszania ze znanym słowem, chlapnięciem Marka Sawickiego, kolejny raz powierzyło swój los polskich małych ojczyzn PSL-owi i za to serdecznie dziękuję.

Ale politycy innych partii, panie premierze, też jeżdżą, politycy Prawa i Sprawiedliwości szczególnie, przecież też odbywają te podróże i też się spotykają. Pamiętam wieczór wyborczy niedzielny, kiedy podane były wyniki sondażowe i tam było 17% dla Polskiego Stronnictwa Ludowego...

Tak, powiedziałem, że będzie więcej.

Powiedział pan, że będzie więcej, radość, to zrozumiałe w końcu, natomiast z 17 zrobiło się 23,6. To przyzna pan, jest bardzo duży przyrost. Czy to nie budzi pana wątpliwości?

Ale, panie redaktorze, a jakież to znowu wątpliwości? Proszę prosty przykład – dlaczego Jarosław Rzepa, młody, kapitalny, pracowity, rzetelny wicemarszałek dotychczasowy i pewnie w nowej kadencji też wicemarszałek województwa zachodniopomorskiego zarejestrował w tym województwie mało dotąd psl-owskim sześciu kandydatów do gmin, podwojoną listę kandydatów do powiatów, podwojoną liczbę kandydatów do województwa, we wszystkich okręgach, dzięki temu PSL miał blisko 40% czasu antenowego bezpłatnego w regionalnym radiu i w regionalnej telewizji. Blisko połowę tego, co mieli inni. Jeśli ci ludzie odbyli wielką peregrynację po swoich sąsiadach, pociągnęli ich do wyborów, poszli, głosowali na kandydata do gminy, na kandydata do powiatu, na kandydata do województwa, po pierwsze więc się nie mylili, tak jak pewnie w innej strukturze partyjnej.

A po drugie proszę mi wierzyć, ten ostatni miesiąc był dramatycznie zły dla ugrupowań polityki centralnej rozumianej jako spór dla sporu. No bo był pan Wipler, który nad ranem narozrabiał, a później zastanawialiśmy się, czy dobrze, czy niedobrze, że policjantka wymierzyła mu stosowną karę, później był ten wstyd wielki kilku parlamentarzystów, którzy okazało się, że zarabiają za mało w Sejmie, to muszą sobie jeszcze dorabiać...

Tak, ale wstyd się nie przełożył na wynik wyborczy Prawa i Sprawiedliwości, taka jest prawda.

Tak? A jest pan przekonany, że te 2, 3, 4%, a te głosy decydowały o mandatach, proszę zwrócić uwagę, wszystkie te sondaże tak rozstrzelone pokazywały pewne uśrednioną tendencję dla całych województw. Więc pokazywano nam województwa, gdzie się dzieli mandaty? Mandaty dzieli się w okręgach. Jeśli więc w Warszawie PSL ma 2 do 5% w wyborach samorządowych, to i tak nie dostaje mandatu, bo tu SLD, które miało 11% w jednym okręgu, ostatnim rzutem na taśmę zdobyło mandat dla pani posłanki Piekarskiej. No ale jeżeli w województwie mazowieckim mieliśmy dwadzieścia parę średnia, to kiedy odejmiemy półtora miliona mieszkańców Warszawy na poziomie 2–3% potencjalnego wsparcia dla PSL-u, to w pozostałej części będzie to 30–40%. W związku z tym w okręgu płocko-ciechanowskim to da kilka mandatów, a nawet w moim okręgu podwarszawskim, proszę zwrócić uwagę, Bożena Żelazowska 17 tysięcy, pani Dorota Stalińska kilkanaście tysięcy, Erwina Ryś-Ferenc 9 czy 10 tysięcy głosów. W związku z tym popatrzmy na to, gdyby było tak jak niektórzy sądzą, że ta jedynka dawała wszystko, to zdecydowaną większość głosów braliby na kartach numer 1 Polskie Stronnictwo Ludowe i liderzy tych list, a okazało się...

Czyli z tego, co pan mówi...

...że listy były bardzo równomiernie rozmieszczono, jeśli chodzi o krzyżyki przy osobach.

Czyli z tego, co pan mówi, wyniki podane przez Państwową Komisję Wyborczą, nie budzą pana wątpliwości, natomiast czy sam proces od godziny 21 w niedzielę do momentu podania wyników nie budzi pana wątpliwości? Proces działalności Państwowej Komisji Wyborczej?

Bardzo twardo i bardzo szczerze to powiedziałem, to jest jedna wielka kompromitacja. Zabrakło wyobraźni, pamiętajmy też o tym, że to są najtrudniejsze z punktu widzenia wykorzystania technik informatycznych i jakości programu wybory, no bo tylko PSL wystawił blisko 30 tysięcy kandydatów na listach Polskie Stronnictwo Ludowe i ponad 15 tysięcy kandydatów, którzy startowali na inicjowanych przez nas komitetach list samorządowych. Więc te macierze były po prostu potężne. No i to, co najbardziej smutne, bo awarie mogą się zdarzyć także w systemach informatycznych, także może być brak prądu w naszym gniazdku, ale to, co było najbardziej dramatyczne, to brak decyzji o natychmiastowym przejściu na tradycyjny i sprawdzony mechanizm, przecież wielokrotnie on już był i byłyby wyniki wyborów najdalej w środę, a nie czekanie na to, aż system zostanie usprawniony. No i jeszcze chcę wyjaśnić, żeby była jasność, bo system zatrzymał się tam gdzieś koło 6-ej, prawda? I wtedy sczytywanie, zbieranie, przesyłanie głosów w pierwszej kolejności przyszło z małych obwodów wiejskich. No i nagle pojawiła się mapa, że cała Polska jest zielona. Po południu dopiero w tym liczeniu głosów i ich przekazywaniu poprzez nawet najlepsze mechanizmy elektroniczne pojawiają się wielkie obwody w wielkich miastach. Więc przez dwa czy trzy dni kpiono sobie, jak to PSL podbił już nawet jedną z planet, a Merkel oddała Piechocińskiemu dwa landy.

Na poważnie, konieczność zmian w kodeksie wyborczym, czy pan widzi? A jeśli tak, to kiedy, bo prezydent powiada, że owszem, zmiany są konieczne, ale w przyszłym roku są wybory i prezydenckie, i parlamentarne, a więc dopiero po.

To ja myślę, że nad tym trzeba spokojnie popracować, przede wszystkim trzeba uszczelnić to, co zawiodło, czyli zweryfikować te kwestie. I ja uważam, że my powinniśmy już dzisiaj sobie jasno i wyraźnie powiedzieć, odbędziemy wybory prezydenckie i parlamentarne w ręcznym liczeniu głosów.

Przypomnę tylko, że obecnie obowiązujący kodeks został przez Sejm przyjęty 3 grudnia 2010 roku, za zmianami proponowanymi glosowało 430 posłów, nie było głosów przeciwnych i nie było głosów wstrzymujących się.

Nie, bo nie zawiódł kodeks, nie zawiódł system demokracji, tylko zawiódł system informatyczny poprzez niedopilnowanie i bałagan w biurze krajowej rady...

A może to my zawiedliśmy, wyborcy, panie premierze.

A to jeszcze  jest coś innego.

Niespełna 10% głosów nieważnych, uśredniając, na poziomie wszystkich rodzajów głosowań...

Nie, ale to jest jeszcze coś innego, otóż...

...17% do sejmików wojewódzkich...

Tak, ale zwracam uwagę...

...do rad powiatów także poziom kilkunastoprocentowy.

Na szczęście pewne opamiętanie przyszło, także media mniej sensacyjnie, a bardziej analitycznie podchodzą do tych danych. No i co się okazało? W poprzednich dwóch elekcjach samorządowych, gdzie też głosowaliśmy na listy, przypomnę, że 4 lata temu SLD miało 15% i było pierwsze. Listę nr 1 miał Sojusz Lewicy Demokratycznej. W tych ostatnich wyborach europejskich listę nr 1 miała Solidarna Polska. Gdyby więc był ten taki dramatyczny wymiar jedynki, to Solidarna Polska powinna spokojnie przekroczyć 5%.

Czyli pan ten efekt książeczki odrzuca, tak?

Bo traktuję to z dystansem. Oczywiście, łatwiej było znaleźć kandydata na pierwszej stronie niż... bo trzeba było jeszcze ten wysiłek... Zwracam też uwagę, że wielu ludzi, i to pokazują te poprzednie wyniki, że blisko 75% i w roku 2010, i w 2006 w wyborach wojewódzkich to byli ci, którzy nie oddali wskazania, bo nie bardzo wiedzieli, co robi region albo też nie bardzo znali i chcieli zaufać kandydatom, którzy startują na liście wojewódzkiej, bo przy wyborach na radnego gminnego to jest najbliższe otoczenie. Często  sąsiad, ulica, nauczycielka z miejscowej szkoły, działacz ochotniczej straży pożarnej czy rady osiedlowej. W wyborach powiatowych też jeszcze mamy pojęcie, w wyborach gminnych na wójta, na burmistrza, na prezydenta, to oczywiste personalia, podczas gdy ten sejmik był bardzo oddalony. I teraz, szczególnie teraz, w tych wyborach, i to się myślę z całą siłą uwieczniło, ludzie mieli kłopot właśnie z tym dlaczego? Dlatego że nie mają zaufania do szyldów partyjnych, a więcej zaufania jest do osób. Stąd między innymi wzrost notowań dzisiaj pana prezydenta (...)

Nie no, mają zaufanie do partii, no to wynik PSL-u o tym świadczy.

Nie, ale wie pan, ale w tych kategoriach, kiedy nie wiem, na kogo głosować, kiedy ta atmosfera, że polityk to jest 4% aprobaty społecznej w tym sondażu gdzieś tam daleko, daleko się mieści na końcu wszelkich zawodów, nikogo nie znam, to na wszelki wypadek nie chcę sobie, jak to się mówi, brudzić rąk. Więc jeżeli 8 lat temu i 4 lata temu 75% głosów nieważnych to były głosy wrzucone, ta książeczka, bez oznaczenia kandydata, to zapewne tym razem też nie było inaczej.

A być może błąd polegał na tym, że Państwowa Komisja Wyborcza nie wyjaśniła w sposób wystarczający, jak powinien zachować się wyborca, głosując w wyborach do sejmików wojewódzkich, jak to powinno od strony technicznej wyglądać, żeby nie było żadnych wątpliwości.

Demokracja ma także swój wymiar obywatelski, to znaczy... A obywatel musi być świadomy i musi chcieć. Jeśli nam się nie chce chcieć zadać sobie pytanie, jak powinno się głosować, jeśli nie interesujemy się sprawami publicznymi, jeśli już po kilku kadencjach nie bardzo wiemy, czym zajmuje się region, to nie jest to tylko problem radnych wojewódzkich, partii czy komitetów wyborczych, które delegują, ale to jest także problem społeczny. I w mojej ocenie widać wyraźnie, że ten impuls społecznego zaangażowania, także z punktu widzenia świadomości edukacji politycznej i samorządowej, zmaleje.

A czy ma pan zamiar, panie premierze, zrobić coś w kwestii wypowiedzi prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który powiedział, że w Polsce jest tylko jedna od lat konsekwentnie partia prorosyjska – ZSL, czyli PSL, jest to jedna partia, która zawierała korzystne kontrakty dla Rosjan, i ta partia jest dzisiaj (...)

No, kontrakty korzystne dla Rosjan zawierał także rząd Jarosława Kaczyńskiego, o czym świadczy sytuacja z 2006 roku, kiedy to...

No to zostawmy kontrakty. Prorosyjskość, czy PSL jest partią prorosyjską?

Nie no, ale kiedy to minister Jasiński nie wiedział, co podpisuje i podpisał najgorszy w historii dwudziestu paru lat kontrakt na bardzo drogi gaz rosyjski. Otóż odpowiem prosto. Jarosław Kaczyński, o czym wszyscy wiemy, wygrał już bitwę z panem Putinem na Ukrainie. W tej kampanii wyborczej kolejny raz w Szczecinie, bo to dobrze wypada, wypowiedział wojnę Merkel i Niemcom. A teraz ze względu na to, żeby wyjaśnić, dlaczego przegrał te wybory, i to na własne życzenie, to atakuje Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie Jarosławie, powtórzę raz jeszcze, nie idźmy tą drogą.

Janusz Piechociński, wicepremier, minister gospodarki i prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego, nasz gość. Dziękujemy bardzo.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)