Krzysztof Grzesiowski: Doradca prezydenta Rzeczpospolitej prof. Tomasz Nałęcz. Dzień dobry, panie profesorze.
Tomasz Nałęcz: Witam państwa, dzień dobry.
Nie wiem, czy pan miał podobne wrażenie, ale myślę, że wiele osób nieco zaniepokoiło się, usłyszawszy wczoraj wypowiedź przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej sędziego Stefana Jaworskiego przed II turą wyborów samorządowych, powiedział on, cytuję: „Testy pokazały, że w zasadzie ten system działa sprawnie. Są pewne drobne mankamenty, które mogą podlegać usunięciu”. Jak to się mawia? Strach się bać, tak?
Zaskoczyła mnie ta wypowiedź, bo wydawało mi się, że powinniśmy się wszyscy nauczyć, że jak Państwowa Komisja Wyborcza, jak system działa „w zasadzie”, to w gruncie rzeczy może nie działać. Jak są „drobne mankamenty”, to ten drobny mankament może spowodować znowu te kłopoty z sumowaniem głosów, bo przecież nie z liczeniem głosów, bo w komisjach obwodowych, których w tych wyborach sprzed kilkunastu dni, bo wtedy wybory były we wszystkich okręgach, dzisiaj ta powtórka jest tylko w części okręgów, w tych blisko 30 tysiącach komisji głosy się liczyło „na piechotę”, tam system uruchomiono dopiero do przekazania danych do wyższej instancji. Ale ja na miejscu PKW bym nie ryzykował. Skoro są pewne mankamenty, liczymy „na piechotę”, to jest dosyć szybkie liczenie, bo przecież wybiera się tylko prezydentów, burmistrzów...
Bo tu jest układ prosty...
...wójtów, burmistrzów, ten lub ten, sumuje się to w ciągu kilku godzin. Tym tradycyjnym systemem można przekazać wyżej bardzo szybko, a jak się system zacznie zawieszać czy nie przekazywać danych, no, nie chciałbym być w roli panów sędziów, jak znowu wyjdą i powiedzą, że chcieli jak najlepiej, a wyszło jak zawsze.
No więc właśnie tak się zastanawiam, bo po doświadczeniach I tury wyborów samorządowych może rzeczywiście trzeba było podjąć decyzję, że liczymy, tak jak pan powiedział „na piechotę” lub ręcznie w sytuacji, kiedy te wybory są proste, a okazuje się, że jednak państwo sędziowie postanowili skorzystać jeszcze z systemu informatycznego.
Panie redaktorze, liczy się zawsze ręcznie w tych 30 tysiącach komisji. Komisje dodają mozolnie głos... patrzą na każdą kartkę, dodają mozolnie głos do głosu poszczególnym kandydatom, natomiast ta kompromitacja PKW polegała nie na liczeniu głosów, tylko na sumowaniu głosów, bo przecież tak jak rano czy jeszcze w nocy te obwodowe komisje wyborcze, a było ich, przypomnijmy, blisko 30 tysięcy, a pracowało tam blisko 300 tysięcy ludzi liczących. Na tym polega zresztą ta ohyda tego oskarżenia pisowskiego, że zarzuca się nieuczciwość 300 tysiącom Polaków, w tym pewnie kilkudziesięciu tysiącom zwolenników PiS-u, no bo to ze statystyki wynika, że w tych komisjach musiało być co najmniej kilkadziesiąt tysięcy zwolenników PiS-u, i sprawia się wrażenie, że w tych komisjach źle porachowano, że ta awaria dotyczyła fałszywego rachowania w komisjach. Nie, awaria dotyczyła sumowania głosów i zaczęła się na etapie przekazywania głosów z obwodu do okręgu. I lepiej na tym etapie też nie ryzykować. Ale PKW bierze na siebie to ryzyko. System będzie mniej obciążony, no bo to rzeczywiście w porównaniu z tą operacją sprzed kilkunastu dni to ta operacja z najbliższej niedzieli czy potem z nocy z niedzieli na poniedziałek będzie znacznie skromniejsza. Być może ja jestem na tyle nieostrożny, ale moim zdaniem...
W tym przypadku to chyba właściwa postawa.
...na miejscu sędziów PKW zachowałbym zasadę znaną milionom Polek i Polaków z jezdni ograniczonego zaufania, bezpiecznej prędkości, żeby potem nie mówić: niebezpiecznie ktoś przede mną przyhamował i niestety nie miałem nic innego do zrobienia, tylko go uderzyć z tyłu.
Panie profesorze, w sprawie sędziów PKW, którzy podali się do dymisji poza jedną osobą. Kiedy pojawią się nowe nazwiska? Kiedy prezesi Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego zaproponują nowe osoby do składu PKW? No bo ten, jak rozumiem, jest do końca II tury wyborów.
Ten problem było przedmiotem już paru spotkań prezydenta, który w tej sprawie jest naprawdę tylko notariuszem. Trzech prezesów trybunałów przychodzi z kandydatami i prezydent może tylko podpisać, bo gdyby nie podpisał, to nie byłoby Państwowej Komisji Wyborczej, a nie może nie być tego ważnego organu dla państwa.
Ale czy prezydent musi zaakceptować kandydatury?
Panie redaktorze, teoretycznie, nie jestem konstytucjonalistą, teoretycznie nie musi, ale jeśli nie podpisze, to też prezes, który przyjdzie z taką kandydaturą, nie ma żadnego obowiązku przedstawić nowej. I byłby to pat i wtedy blokada działania instytucji państwowej, bo gdyby prezydent powiedział: nie odpowiada mi ta osoba, proszę przywieźć następną, a prezes powiedział: panie prezydencie, a nam, w Sądzie Najwyższym, w Trybunale Konstytucyjnym bardzo odpowiada i bardzo prosimy o podpis. I państwo byłoby w impasie, gdyby ta kandydatura leżała miesiącami na stole. Zdarzało się, nie będę używał nazwisk, ale np. przy nominacjach profesorskich prezydent praktycznie też tylko podpisuje te nominacje profesorskie, bo to jest przecież bardzo skomplikowana procedura przyznawania, tego wniosku o ten tytuł, jest bardzo wiele szczebli kolegialnych, bardzo to jest demokratycznie, uczciwie w Polsce robione. Prezydent też jest tylko notariuszem, podpisuje, zresztą kontrasygnata premiera podobnie jak przy tym członku PKW, i wręcza. I zdarzało się niektórym prezydentom, że miesiącami, a nawet latami nie podpisywali takich nominacji, no i wtedy delikwent czekał dwa, trzy, cztery lata, zdarzały się przypadki, że musiał doczekać następnego prezydenta, żeby podpisał i wręczył, no ale przecież PKW, pan sobie wyobraża, co by było w państwie, gdyby taka sytuacja miała miejsce.
Zresztą tutaj czas odgrywa rolę o tyle, że w styczniu będą wybory uzupełniające do Senatu, więc Państwowa Komisja Wyborcza musi działać w pełnym składzie.
Dokładnie, tak, tutaj muszę powiedzieć jest wielka, zła wola pana prezesa Kaczyńskiego i całego PiS-u, że to bardzo lojalne wobec Konstytucji przypomnienie przez prezydenta, że w sprawie nominacji PKW jest tylko notariuszem, czyli po prostu składa podpis pod decyzją wyjściową, która nie jest jego decyzją. Jak idziemy do notariusza z jakąś sprawą, to on za nas nie kupuje czy nie sprzedaje domu, tylko jeśli transakcja jest prawidłowo przeprowadzona...
Potwierdza.
...potwierdza tę transakcję. Podobnie jest z tą sytuacją. Oczywiście gdyby prezydent odmówił tego potwierdzenia, to jak mówię, państwo by się znalazło w impasie i prezydent Komorowski na pewno nigdy państwa w impasie nie postawi.
Takie słowa, jak wczoraj jeszcze chyba w Sejmie po 89 roku nie padły. Kiedy prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński mówił, że z tej najważniejszej w Polsce trybuny muszą paść słowa prawdy, te wybory zostały sfałszowane. Jakie te słowa będą miały według pana konsekwencje? Jakie mogą mieć konsekwencje?
To były bardzo niepotrzebne słowa, sprzeczne z porządkiem demokratycznym polskim, bo jeśli ktoś ma w Polsce, a nasz kraj jest państwem praworządnym i demokratycznym, ktoś ma zastrzeżenia do prawidłowości wyborów, to polskie prawo to przewiduje, idzie z tą sprawą do właściwego sądu, w tym przypadku sądu okręgowego, i tam przedstawia dowody, sąd, bezstronny sąd orzeka i bezstronnie stwierdza: były nieprawidłowości, trzeba powtórzyć wybory, czy nie. Natomiast stawianie publicznych zarzutów nie popartych dowodem, bo proszę zwrócić uwagę, prezes ani jednego dowodu nie użył.
Natomiast ja byłem wiele lat posłem i muszę powiedzieć moim zdaniem pan Kaczyński zachował się wręcz niehonorowo, bo wygłosił ten sąd, który moim zdaniem może być przyjmowany jako oszczerstwo, w sytuacji zupełnej bezkarności, bo nikt na to nie zwrócił uwagi, przynajmniej w tych komentarzach, które czytałem, ale zupełnie byłaby inna sytuacja, gdyby prezes Kaczyński powiedział, tak jak ja tutaj przed waszym mikrofonem, czy gdyby wyszedł przed Sejm i powiedział przed drzwiami sejmowymi. Jak poseł coś mówi z trybuny, to jest chroniony tzw. immunitetem materialnym, poseł za swoją działalność poselską nie może być karany i rozliczany. Prezes Kaczyński, gdyby np. Platforma chciała go teraz podać do sądu, powie: Ależ o co chodzi? Ja wygłosiłem taki sąd polityczny w ramach mojej działalności poselskiej z trybuny sejmowej. Owszem, tam można próbować z oskarżenia prywatnego dochodzić naruszenia swoich dóbr, ale tu chodzi o podmiot zbiorowy, czyli o Platformę. Poza tym na pewno PiS by rozdarł szaty i od razu by się skarżył do Europy, że prezes jedynej prawdziwej partii opozycyjnej jest w Polsce represjonowany i ścigany przed sądami za swoją działalność poselską w polskim parlamencie. Gdyby prezes moim zdaniem... I moim zdaniem zrobił to prezes nieprzypadkowo, bo jest doktorem prawa i akurat w tej sprawie moim zdaniem zrobił to specjalnie. Proszę zwrócić uwagę, do tej pory mówił eufemizmami: „zachodzi podejrzenie”, dziś...
To sformułowanie jest jednoznaczne: „Te wybory zostały sfałszowane”. Tu nie ma możliwości...
Dokładnie. Gdyby to nie padło z trybuny sejmowej, gdyby nie było immunitetu materialnego, to władze Platformy wzięłyby dokument świadczący, dowód świadczący, że prezes tak powiedział, poszłyby do sądu i prezes musiałby w sądzie położyć dowody na stół, że Platforma sfałszowała wybory, a nie mógłby takich dowodów położyć, bo Platforma nie organizuje wyborów, rząd nie organizuje wyborów. Wybory organizują niezawisłe komisje wyborcze złożone z sędziów.
Proszę zwrócić uwagę, dzisiaj prasa prawicowa jest pełna tych sądów, ale nikt nie pisze: „wybory zostały sfałszowane”. Każdy pisze: „Kaczyński: wybory zostały sfałszowane”, a prezesa chroni immunitet materialny i nic mu za to nie można zrobić. To jest moim zdaniem niehonorowo. Gdybym ja był na miejscu pana przewodniczącego Grupińskiego, to bym wszedł na trybunę i powiedział: panie prezesie, to jest oszczerstwo, pan zniesławia moją partię, proszę wyjść przed Sejm i to powtórzyć, to pana momentalnie podamy do sądu i poniesie pan określone konsekwencje za przekazywanie nieprawdziwych, oszczerczych dla naszej partii informacji.
Panie profesorze, prezydent spotyka się z politykami w sprawie tego, co wydarzyło się po I turze wyborów samorządowych, między innymi z Leszkiem Millerem było spotkanie. Swoją drogą to też ciekawy efekt tego spotkania, bo Leszek Miller, który był dosyć jednoznaczny wobec wyników I tury, to przecież Sojusz Lewicy Demokratycznej mówił o skróceniu kadencji sejmików wojewódzkich i rad powiatów, co prawda i Prawo i Sprawiedliwość także, ale – uwaga – po tym spotkaniu z prezydentem powiedział, że słyszy coraz więcej zastrzeżeń konstytucjonalistów co do możliwości skrócenia.
To było bardzo udane spotkanie rzeczywiście, ale moim zdaniem o tym, że było to spotkanie udane, to w znacznej mierze przesądził właśnie pan prezes Kaczyński i PiS, no bo dzisiaj już nie mamy wątpliwości, nie chodzi o badanie poprawności wyborów, prezes Kaczyński już wie, że wybory są sfałszowane przed jakimikolwiek badaniami sądowymi, i tu już jest wielki projekt destabilizacji Polski, świadczy o tym ten pomysł tej demonstracji 13 grudnia...
Pytam o spotkanie prezydenta, bo wczoraj Leszek Miller, dzisiaj ma być Janusz Palikot. Czy ktoś jeszcze jest na liście?
Prezydent powiedział: rozmawiałem z sędziami, oni organizują w Polsce wybory, rozmawiałem z konstytucjonalistami co do ewentualnego... zmian w prawie wyborczym, teraz czas na rozmowy z partiami politycznymi, jestem na takie rozmowy otwarty. Leszek Miller zwrócił się z propozycją takiego spotkania, podobnie Janusz Palikot zwrócił się z propozycją. Jeśli prezes Kaczyński chciałby o tych wszystkich sprawach rozmawiać z prezydentem i zwrócił się do prezydenta o takie spotkanie, jestem w stu procentach przekonany, że prezydent by takiego spotkania nie odmówił. Prezydent nie rozróżnia między partiami. Jeśli liderzy partyjni chcą z prezydentem o ważnej sprawie dla Polski rozmawiać, zaproszenie do Belwederu jest zawsze otwarte i drzwi Belwederu są zawsze otwarte przed takimi gośćmi.
II tura wyborów samorządowych w najbliższą niedzielę, przypominamy na wszelki wypadek. Prof. Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta Rzeczpospolitej.
Kłaniam się.
Dziękujemy bardzo.
(J.M.)
