Polskie Radio

Rozmowa dnia: Sławomir Neumann

Ostatnia aktualizacja: 16.12.2014 08:15
Audio
  • Wiceminister zdrowia Sławomir Neumann o pakiecie onkologicznym (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Wiceminister zdrowia Sławomir Neumann. Dzień dobry, panie ministrze.

Sławomir Neumann: Witam panów, witam państwa, dzień dobry.

K.G.: Data, która będzie nas interesowała w tej rozmowie, to 1 stycznia 2015 roku, czyli data wejścia w życie tzw. pakietu onkologicznego, no, chyba że nie wejdzie.

S.N.: Nie no, wejdzie, nie mamy już jak gdyby wyjścia, to już zostało przesądzone w lipcu tego roku, kiedy Sejm uchwalił ustawę z tego pakietu kolejkowo-onkologicznego, że 1 stycznia zostanie wprowadzony nowy system opieki nad pacjentem onkologicznym. Mamy właściwie wszystkie zarządzenia i rozporządzenia przyjęte, czyli ta obudowa prawna jest gotowa. Myślę, że wiele już szpitali, ponad połowa szpitali podpisała kontrakty na nowy rok już z tym aneksem dotyczącym onkologii, tak że wydaje się, że będziemy mieli ten... 1 stycznia już wejdziemy w nowy system, chociaż to nie tak, że 1 stycznia pojawi się pierwszy pacjent z zieloną kartą, bo tak też nie będzie.

K.G.: No właśnie. Panie ministrze, zróbmy tak – nie wchodźmy jeszcze w szczegóły sporu między środowiskiem lekarskim a resortem zdrowia...

S.N.: A to nie jest kwestia sporu, bo pierwsza karta będzie wydana po kilku tygodniach dopiero.

K.G.: Zróbmy tak: jak to ma w praktyce wyglądać? Przychodzę do lekarza, przychodzimy do lekarza, mówimy o swoich objawach, które mogą sugerować, że...

S.N.: Mogą sugerować ewentualne zagrożenie chorobą nowotworową, ponieważ lekarz rodzinny, który jest tym pierwszym lekarzem na tej pierwszej linii jak gdyby, prowadząc swoich pacjentów, zna ich i też z wywiadu może dużo się dowiedzieć, czy jest ryzyko choroby nowotworowej np. w rodzinie, czy dany pacjent jest też w grupie ryzyka. Proste badania, które zleca, które mogą wykluczyć ewentualnie chorobę nowotworową, jeżeli nie wykluczają i to podejrzenie jest, wystawię panu już tę słynną zieloną kartę, którą pan otrzymuje na szybką ścieżkę diagnostyczną, właśnie po to, żeby już w takich badaniach bardziej dogłębnych sprawdzić, czy to jest nowotwór, czy nie, czy to będzie tylko komputer, czy rezonans, czy jakieś inne kosztowne badanie, to jest pan na tej szybkiej ścieżce, żeby szybką diagnostykę przeprowadzić.

K.G.: Czyli mamy taką kartę, zostajemy skierowani do lekarza specjalisty czy do lekarzy specjalistów...

S.N.: Najpierw na diagnostykę, żeby to sprawdzić, i wtedy dopiero do specjalisty, żeby pan do specjalisty miał już pierwsze badania, że rzeczywiście jest nowotwór ewentualnie.

K.G.: Tylko że, panie ministrze, użył pan takiego zwrotu, że omijając kolejkę, tak?

S.N.: Nie, nie omijając kolejkę, to jest jak gdyby równolegle..

K.G.: Szybka ścieżka.

S.N.: To jest szybka ścieżka, to jest równolegle do tego, co jest dzisiaj, ponieważ po pierwsze ten system zielonej karty nie zastępuje nawet tego leczenia, które jest dzisiaj, bo jeżeli ktoś nie chce w systemie tej szybkiej ścieżki onkologicznej pracować, to może swoich pacjentów prowadzić tak jak dzisiaj, tylko problem w chorobie nowotworowej, który był największym problemem dla pacjentów, to był czas, to było oczekiwanie między jedną wizytą u specjalisty a zrobieniem jakichś badań, potem z powrotem do specjalisty, kolejnych badań. Myśmy uznali, że ten czas jest kluczowy dla zdrowia pacjenta, więc ta zielona karta upoważnia do tego, żeby pacjent mógł tą szybką ścieżką uzyskać diagnostykę, czyli badanie, trafić do lekarza specjalisty, który oceni, czy to jest nowotwór, bo jeżeli jest, to wtedy kieruje go do szpitala na konsylium, które decyduje o tym, jaką metodę, jaką ścieżkę leczenia dla tego pacjenta będzie przewidziane. Więc chcielibyśmy maksymalnie ograniczyć ten czas, w którym pacjent trochę po tym systemie błądził dzisiaj, bo nieraz odbijał się od specjalisty do diagnostyki, bo musiał wrócić, żeby jeszcze jedno badanie zrobić, to wszystko... stał w kolejkach, które trwały czasami miesiącami, a choroba nowotworowa się rozwijała i wtedy rzeczywiście ta pomoc nieraz przychodziła o kilka miesięcy za późno albo trzeba było większość ingerencję wprowadzać, bo ta choroba była za bardzo już rozwinięta.

Daniel Wydrych: Panie ministrze, nasi słuchacze, słuchacze radiowej Jedynki zawsze reagują i komentują. Co pan na taki głos: „Jestem lekarzem rodzinny i nie podpiszę cudownego kontraktu z NFZ-em. Mam wielu pacjentów, którym wykryłem nowotwór we wczesnej fazie tylko dzięki temu, że zleciłem im badania przypadkowo, bo nie mieli żadnych objawów, bardzo wielu zleciłem badania, które nie potwierdziły tej choroby. Według ministra zdrowia powinienem stracić prawo do wystawiania takich badań albo czekać, aż objawy będą tak zaawansowane, że nie będzie kogo leczyć, za to wykrywalność stuprocentowa”.

S.N.: Przykro mi, że pan doktor takie rzeczy pisze, to znaczy, że nie rozumie zupełnie albo dostaje zły przekaz od swoich przedstawicieli, którzy z nami rozmawiają, bo to nie ma nic do rzeczy. Jeżeli przyjęliśmy taką oto sytuację, że my mamy za pakiet onkologiczny dodatkowe pieniądze dla lekarzy rodzinnych, bo pan doktor sam stwierdził: leczy, przecież on dzisiaj leczy tych ludzi, to nie jest tak, że my od 1 stycznia zaczynamy leczenie od nowa w Polsce. Leczymy ludzi chorych onkologicznie, lekarze rodzinni pracują i wykrywalność mają. Jeżeli my mówimy, że wydajesz kartę onkologiczną zieloną, dostajesz za to dodatkowe pieniądze, poza swoimi pieniędzmi, które otrzymuje jako lekarz rodzinny, po to tylko, żeby ten pacjent mógł trafić na tę szybką ścieżkę, żeby szybko go zdiagnozować, to nie jest kwestia, czy on będzie karany, czy będzie miał jakieś przykrości, że tę kartę wydał. Jeżeli mówimy o wskaźniku jeden na piętnaście, bo o takim wskaźniku mówimy, że jeżeli wyśle piętnastu pacjentów na badanie i jeden tylko będzie pozytywnie potwierdzony, to będzie nieszczęście dla tego pacjenta, oczywiście, ale to będzie jeden na piętnastu potwierdzone, to też nic złego się temu lekarzowi nie dzieje. Taki wskaźnik w Wielkiej Brytanii jest jeden na osiem. My mamy jeden na piętnaście, znacznie, znacznie wyższy, i mówimy, że to jest tak naprawdę przy chorobie, którą rocznie mamy świeżych nowotworów zapadalnych około 140 tysięcy, no to przy wskaźniku jeden na piętnaście to prawie 2 miliony ludzi możemy przebadać, gdzie uważamy, że jest ryzyko choroby nowotworowej, więc... znaczy to są takie puszczane głosy w środowisko jak gdyby, żeby straszyć lekarzy rodzinnych tym, że jak on źle zdiagnozuje, jeżeli się okaże, że wysłał kogoś, kto nie ma nowotworu, i chwała Bogu, bo człowiek jest zdrowy, to będzie karany. Nie będzie. To jest naprawdę bardzo wysoko zawieszony wskaźnik, ale też musimy go w jakiś sposób oszacować, bo nie może być też tak, że będziemy robili badania przesiewowe całej populacji, no bo przecież to jest i niepotrzebne, i niemożliwe do sfinansowania.

K.G.: Wróćmy jeszcze na chwilę do tego pierwotnego projektu, który ma być realizowany, czyli tak: podstawowa opieka zdrowotna, lekarz, stosowny dokument pod tytułem zielona karta, karta onkologiczna, stosowne badania. Ile czasu według projektu ma upłynąć od wizyty u lekarza podstawowej opieki zdrowotnej do postawienia diagnozy?

S.N.: Od momentu, kiedy lekarz rodzinny wystawi tę zieloną kartę, do rozpoczęcia leczenia, nie do diagnozy, do rozpoczęcia leczenia powinno upłynąć 9 tygodni maksymalnie. W tym czasie chcielibyśmy zamknąć tę diagnostykę, czyli to badanie pogłębione, które ewentualnie ma ocenić, jaki to jest nowotwór, w jakim zaawansowaniu, czy są przerzuty, czy nie, ma w tym czasie przejść przez ręce lekarza specjalisty onkologa, trafić do szpitala, gdzie jest konsylium, które ustali dla danego pacjenta odpowiednią ścieżkę leczenia i w ciągu tych 9 tygodni ma się rozpocząć leczenie. Ono może być bardzo różne, to może być leczenie chemioterapią, to może być radioterapia, to może być jakiś zabieg operacyjny, w zależności od tego, jaki to nowotwór, ale od tego momentu wydania zielonej karty do rozpoczęcia leczenia powinno być 9 tygodni. Potem jak to leczenie będzie wyglądało, to  oczywiście sprawa otwarta, bo każde jest inne, ta choroba być może będzie zwalczona po tym pierwszym cyklu leczenia, a być może trzeba będzie znacznie dłużej z nią walczyć.

K.G.: Czy w związku z tym projektem zostaną zniesione (to słowo zrobiło już karierę w naszej służbie zdrowia) tak zwane limity na leczenie chorób nowotworowych?

S.N.: Tak, jednym z założeń, z filarów pakietu onkologicznego...

K.G.: Czyli ten pakiet jest po to, żeby te limity zostały zniesione?

S.N.: Pakiet... Między innymi tak, on ma dwa filary. Po pierwsze ten czas, czyli te 9 tygodni od zielonej karty do rozpoczęcia leczenia jako taki filar zdrowotny, bo to daje naprawdę szansę na to, żeby skuteczniejsze to leczenie było, a drugi to jest zniesienie limitów w onkologii na te wszystkie sprawy związane z leczeniem pacjentów. I to są dwie ważne rzeczy. One oczywiście są obudowane przez właśnie np. tym wskaźnikiem jeden na piętnaście, bo jeżeli znosimy limity i mówimy, że chorych onkologicznie leczymy bez limitu, na leczenie nikt tutaj nie będzie żałował pieniędzy, jeśli jest chory, to natychmiast jednostka leczy, dostaje na to pieniądze ponad limit czy poza limitem, tu nie ma najmniejszego problemu, ale też musieliśmy to w pewien sposób opisać.

To są zmiany, które nie są niczym nadzwyczajnym tak naprawdę, one są nadzwyczajne w naszym systemie, bo nigdy tak nie było, że pacjent jest prowadzony w jakiejś chorobie, można powiedzieć, trochę za rękę przez system, myśmy raczej byli przyzwyczajeni do tego czy jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że ten pacjent sam po tym systemie... znaczy próbuje sobie tę ścieżkę znaleźć i dotrzeć od specjalisty, od gabinetu do gabinetu, od lekarza do lekarza. Tu ma być tak, że to jednak będzie poprowadzone. Ale tak to działa w wielu krajach i my tylko wzorujemy się tu na dobrych rozwiązaniach, które służą pacjentom.

Ja trochę rozumiem lekarzy i trochę rozumiem zarządzających szpitalami, bo ja miałem sporo spotkań w ostatnich miesiącach, wiele spotkań odbyłem i tak naprawdę te obawy czy te takie wielkie strachy, które gdzieś tam się budzą, one wynikają z braku informacji, z braku wiedzy czy z samej zmiany...

K.G.: No właśnie, skoro sam pan powiedział przed chwilą w przypadku tego esemsu, który cytowaliśmy, że pan doktór może nie do końca wie, rozumie czy orientuje się, no, ale to jest czyjaś wina, że lekarz, który ma się tym zająć, czegoś nie wie. No więc prawdopodobnie nie dostał stosownej informacji. Mało tego, na państwa stronie internetowej, na stronie Ministerstwa Zdrowia jest, to się nazywa oficjalnie serwis poświęcony zmianom wprowadzonym przez ministra zdrowia w ramach pakietu onkologicznego, chodzi o to, żeby zainteresowani, w tym przypadku pacjenci, mogli się wcześniej zapoznać z informacjami, by nie zostali zaskoczeni od 1 stycznia. Ale jest taki jeszcze dopisek: „Uwaga! Szczegółowe informacje, w tym informacje o placówkach, w których pacjenci będą się mogli leczyć w ramach szybkiej terapii onkologicznej, zostaną podane w styczniu 2015”, czyli po 1 stycznia. Nie można było tego wcześniej?

S.N.: Kilka rzeczy naraz. Znaczy możemy się uderzyć w piersi, jeśli chodzi o informację na pewno, ale ja przypomnę, że my od kilku miesięcy rozmawiamy z lekarzami rodzinnymi, z ich przedstawicielstwem i dokładnie informujemy, jak to ma wyglądać. Mieliśmy nadzieję, że te informacje spływają w dół. Mam wrażenie po takich między innymi esemesach, że tak nie jest, że nie wszystkie informacje zostały przekazywane. To po pierwsze.

Po drugie rozpoczęliśmy w grudniu informacje dla pacjentów, to jest ta część, o której pan wspomniał, jednocześnie idzie informacja dla dyrektorów szpitali, dla ludzi zarządzających jednostkami w ochronie zdrowia, informacja do nich bezpośrednio, jak ten pakiet będzie funkcjonował, bo ta informacja rzeczywiście jest nam potrzebna. No i te placówki dzisiaj podpisują umowy. Tak się zawsze składa, że w grudniu, pod koniec grudnia podpisywane są na kolejny rok, dlatego jak tylko będą  wszystkie miały podpisane umowy, także ten aneks dotyczący pakietu onkologicznego, to ta informacja będzie, ona jeszcze będzie przed 1 stycznia.

Ja chcę tylko przypomnieć, żebyśmy też nie popadali w jakieś skrajności, 1 stycznia nie pojawi się żaden pacjent z zieloną kartą, nie ma takiej możliwości. Żeby otrzymać zieloną kartę, najpierw trzeba przyjść do lekarza rodzinnego. To nie jest też tak, że ja przychodzę do gabinetu, mówię: panie doktorze, proszę o zieloną kartę. Lekarz musi stwierdzić, czy rzeczywiście jest ryzyko u mnie choroby nowotworowej, musi jakieś wstępne, proste badania przeprowadzić, które wykluczyłyby. Więc to jest kilka dni, a może tydzień, może dwa, a może trzy, kiedy ta pierwsza karta się pojawi. Więc to nie jest też tak, że 1 stycznia wszyscy muszą być gotowi i czekać z kwiatami na pierwszego pacjenta z zieloną kartą, przecież nie o to chodzi. Trochę posuwamy sprawę tu do absurdu, bo uważam, że wprowadzamy system czy zmianę systemu, która będzie przez lata działała i ona będzie naprawdę miała olbrzymi wpływ na generalnie zmianę w systemie ochrony zdrowia, bo jeżeli się sprawdzi w tej chorobie, to możemy pomyśleć o takim pilotażu w kolejnych chorobach cywilizacyjnych. I ona przez rok wprowadzania, a myślę, że będziemy też obserwowali różnego rodzaju pewnie jakieś błędy czy niedoróbki, które trzeba będzie poprawić w ciągu tego roku, bo nic nie zadziała tak jak myślimy teoretycznie, ale tak naprawdę robimy ten pierwszy ważny krok, robimy krok zmierzający do tego, żeby pacjent onkologiczny miał inną ścieżkę w systemie niż ma ją do tej pory, bo uznaliśmy wszyscy wspólnie jeszcze przed rokiem, że ten system, który jest dzisiaj, jest złym systemem, on nie daje szansy tym wszystkim pacjentom, którzy mogliby skorzystać z tego, że mamy medycynę na wysokim poziomie, mamy dobrych specjalistów, mamy mnóstwo pieniędzy pakowanych w onkologię, bo to jest 60 miliardów złotych co roku w onkologii, i nie wszyscy mają szanse z tego dobrze skorzystać, nie wszyscy mają szansę w terminie skorzystać i być wyleczeni. Więc ten system zmieniamy.

K.G.: Tak na dobrą sprawę to chyba pierwsza rozmowa na ten temat, opinia na temat pakietu onkologicznego wiceministra zdrowia Sławomira Neumanna...

S.N.: Rozmawialiśmy tu wcześniej o tym.

K.G.: Nie tak dawno temu gościliśmy doktora Macieja Hamankiewicza, środowisko samorządowe lekarskie ono ma zupełnie inne zdanie na ten temat, w każdym razie do sprawy będziemy wracać, bo sprawa jest na tyle poważna, że wszelkie wątpliwości trzeba rozwiać...

S.N.: Myślę, ze będziemy na początku roku jeszcze niejednokrotnie o tym rozmawiać.

K.G.: ...z korzyścią dla osób, które oby tylko nie chorowały.

S.N.: Ja tylko apeluję do wszystkich lekarzy: nie bójmy się tej zmiany, ona, jak każda zmiana, budzi emocje i budzi obawy, ale nie bójmy się, bo spokojnie będziemy ją wprowadzać. Jeżeli znajdziemy jakieś miejsca, gdzie należy poprawić, będziemy je spokojnie poprawiali, ale zróbmy ten pierwszy krok, bo on naprawdę dla pacjentów będzie krokiem bardzo ważnym.

K.G.: Sławomir Neumann, wiceminister zdrowia, nasz gość. Dziękujemy bardzo.

S.N.: Dziękuję bardzo.

D.W.: Zdrowych świąt.

S.N.: Zdrowych, bo zdrowie to podstawa.

D.W.: I pogodnych.

(J.M.)