Kamila Terpiał: Naszym gościem jest Witold Waszczykowski, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były wiceminister spraw zagranicznych. Dzień dobry, panie pośle.
Witold Waszczykowski: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Wczoraj w nocy zakończył się szczyt Unii Europejskiej, Rady Europejskiej, pierwszy pod przewodnictwem Donalda Tuska. Jak pan ocenia ten debiut byłego premiera?
Szczyt w zasadzie był o niczym, można powiedzieć, to był szczyt, gdzie chyba przywódcy europejscy spotkali się po to, żeby życzenia sobie noworoczne albo świąteczne złożyć, nawet nie wiem, czy ze względu na poprawność polityczne to wspomnienie o Bożym Narodzeniu, czy po prostu tzw. „seasons greetings” sobie złożyli. Dwie kwestie, które tam podjęto...
I tak rozmawiano i o stosunku Unii Europejskiej do Rosji, ale także do Ukrainy oraz o planie inwestycyjnym szefa Komisji Europejskiej.
Bez konkluzji, niestety. Plan inwestycyjny to już jest kolejny plan, który Unia podejmuje. Pamiętam przed wielu laty strategię lizbońską, o innowacyjności, nic z tego nie wyszło, w tej chwili też mamy kolejną propozycję planu inwestycyjnego, która być może za rok dopiero będzie wchodziła w życie...
W połowie 2015 roku 315 miliardów na inwestycje nierealne zupełnie pana zdaniem?
Poczekajmy na szczegóły, na razie Unia Europejska...
Zielone światło jest.
...na razie Unia Europejska w dalszym ciągu boryka się z tym, żeby stabilizować strefę euro. Nie ma tam żadnych istotnych szczegółów, na podstawie których możemy fachowo w tej chwili oceniać, rzeczowo oceniać ten plan, natomiast jestem zdziwiony absolutnie indolencją w sprawach wschodniej polityki. Pierwsza próba przedstawienia konkluzji czy dokumentu przedstawiona przez Tuska była zupełnie nieudana, była falstartem, gdzie praktycznie zrównano pozycję Ukrainy z problemami Rosji. Od naszego człowieka w Brukseli, jak żeśmy zakładali, że będzie to inaczej traktowane, że wschodnia polityka w tej chwili, gdzie dzieje się w tej chwili gorący konflikt, będzie priorytetem i będzie tu jednoznaczne stanowisko potępiające Rosję. Tak się nie okazało.
Z jednej strony to nasz człowiek w Unii, szef Rady Europejskiej, ale z drugiej strony też człowiek wszystkich i po prostu musi szukać kompromisów.
No, nie do końca, myśmy jednak zakładali, że to będzie nasz człowiek, że oczywiście nie będzie prowadził nachalnej polityki, nachalnej promocji kwestii tutejszych, naszego regionu, ale jednak nie zakładaliśmy, że to będzie czysty kosmopolita, który będzie jedynie czekał na to, żeby został wybrany na następną kadencję, a tak to się dzisiaj zapowiada.
Ale jest konkluzja taka, że jest potępienie agresji Rosji na Krym, jest obiecana pomoc finansowa Ukrainie.
Nic nowego, to potępianie następuje już od marca tego roku, kiedy ta agresja nastąpiła i ta aneksja Krymu nastąpiła. Natomiast obietnice... Ile można obiecywać, prawda? Mamy dzisiaj nową sytuację na Ukrainie, taką, gdzie jesteśmy po wyborach i prezydenckich, i do parlamentu, mamy rząd, mamy prezydenta, który ma legitymację demokratyczną, i w tej chwili Ukraina potrzebuje normalnego wsparcia, a nie obietnic, wsparcia, które pozwoliłoby wygrać z rebelią...
Jest to obietnica wsparcia finansowego.
Ale nie oczekujemy obietnic, oczekujemy konkretnych planów realizacji tych obietnic, a nie kolejnych obietnic.
Ale jest to obietnica, która ma być zrealizowana w najbliższej przyszłości. A najpierw musi być obietnica, żeby coś mogło być zrealizowane.
Te obietnice powinny być już dawno poczynione, natomiast dzisiaj już jest plan realizacji. Tych realizacji nie widać w dalszym ciągu.
Po szczycie Unii Europejskiej na konferencji prasowej Donald Tusk mówił tak: „Unia musi być silna w relacjach z Rosją, nasze podejście musi być zgodne z naszymi ambicjami i potencjałem, musimy wyjść poza podejście reaktywne i defensywne, musimy odzyskać swoją pewność siebie i dostrzec naszą własną siłę”.
Pusty bełkot dyplomatyczny.
Bełkot?
Pusty bełkot dyplomatyczny. Oczekujemy już realizacji, a nie obietnic, nie retoryki. Dzisiaj ten otwarty konflikt, który być może za chwilę przybierze nową siłę, nową wagę, nową siłę, dlatego że na Ukrainie i w tamtym regionie już zima. Niestety, należy się obawiać, że ze względu na pogarszającą się sytuację gospodarczą rosyjską nie oczekiwałbym, że Putin powróci do jakiejś racjonalnej polityki rozmowy z Zachodem i z Ukrainą, raczej można oczekiwać na kolejną próbę jakiejś małej zwycięskiej wojenki. Więc dzisiaj potrzebne są decyzje, potrzebna jest realizacja tych decyzji, a nie obietnice i retoryka.
Jakie konkretnie, panie pośle? Czego pan oczekuje?
Bezpośrednie, szybkie wsparcie finansowe dla Ukrainy, które by stabilizowało, pomogło stabilizować ta gospodarkę, pomogło wprowadzić reformy zarówno te wewnętrzne, które są niezbędne w demokratyzacji tego państwa i urynkowienia tej gospodarki, jak również wszystkie te wsparcia, które są przewidziane poprzez reformy wynikające z układu stowarzyszeniowego Ukraina – Unia Europejska, bo Ukraina sama sobie nie poradzi z realizacją tego układu stowarzyszeniowego, potrzebuje wsparcia. Ponadto Ukraina potrzebuje pomocy wojskowej, musi wygrać z rebelią, musi zaprowadzić porządek na wschodnich rubieżach, ponieważ ta ropiejąca, gorejąca rana nie pozwala, oczywiście, reformować kraju. Tak że tutaj jest potrzebna pomoc, wsparcie wojskowe.
Premier Ewa Kopacz, bo jeszcze wrócę do ustaleń szczytu Unii Europejskiej pod przewodnictwem Donalda Tuska, mówiła także po zakończeniu tego szczytu, że najważniejsze jest to, że Unia i wszystkie kraje pokazały jedność w sprawie zarówno Rosji, jak i Ukrainy, i że to jest najważniejsze, bo Putinowi nie udało się podzielić Unii Europejskiej...
To też wykażę jedność z panią Kopacz, tak, bardzo się cieszę z tej jedności, tylko jeszcze raz podkreślam – potrzebne są decyzje i jeszcze raz decyzje i realizacja ich w życiu.
A według pana to, co wczoraj mówił podczas swojej konferencji prasowej Władimir Putin, czyli prezydent Rosji, rzeczywiście miało podzielić Unię Europejską?
Taki był plan od lat i w dalszym ciągu jest to plan Putina. Plan Putina, wcześniejszy Miedwiediewa, opublikowany między innymi 6–7 lat temu, aby zmienić architekturę bezpieczeństwa w Europie, aby odtworzyć taki XIX-wieczny koncert mocarstw, aby nie rozmawiać, aby Rosja nie musiała rozmawiać z tym całym frontem państw skupionym na przykład w Unii Europejskiej i NATO, ale tylko wybrać sobie te główne państwa i stworzyć taki koncert mocarstw, taką grupę wiodących państw, jak oni nazywają. I jest to plan, który od lat jest próba jego realizacji i do tego zmierza Putin, aby kontaktować się tylko z niektórymi wybranymi mocarstwami świata i Europy.
A może jednak dobrze, że Unia Europejska pokazała jedność podczas wczorajszego szczytu.
Ale niech tą jedność poza deklaracjami pokaże również w działaniu, a tej jedności w działaniu nie ma. Jeśli już popatrzymy na politykę poszczególnych państw, to w polityce np. niemieckiej mamy cztery polityki wobec Rosji – mamy politykę pani Merkel, troszeczkę twardszą, mamy politykę pana Steinmeiera, ministra spraw zagranicznych, już bardziej łagodną, mamy politykę biznesu, który domaga się absolutnie powrotu do business as usual z Rosją, czyli normalnych relacji, mamy politykę dziennikarzy, publicystów i naukowców, czy ludzi kultury, którzy domagają się, oczywiście, uprzywilejowania relacji Europy z Rosją. Tak że która z tych polityk, która ta jedność jest w tej chwili realizowana? Bo ja nie mam takiej pewności.
Na razie nie było wczoraj mowy o odstąpieniu od sankcji wobec Rosji, chociaż Władimir Putin to Zachód oskarża o złą sytuację gospodarczą swojego kraju.
To jest stała retoryka rosyjska. Rosja prowadzi taką politykę takiego cierpiętnika, chce przekonać świat, że jest uciemiężona, że jest okrążona, że musi się bronić, że cały świat jest przeciwko niej. Jest to klasyczna retoryka znana w politologii – jeśli nie można sobie poradzić z problemami wewnętrznymi samodzielnie, to pokazuje się takie kozła ofiarnego, takiego zewnętrznego wroga albo czasami wewnętrznego, oczywiście też jakąś opozycję, że to są te siły, które... te diabelskie, sataniczne, które przeszkadzają w realizacji polityki. I to klasyczne zachowanie Putina, który pokazał wczoraj na tej swojej słynnej konferencji.
I rozumiem ta zła siła to Zachód właśnie.
Ta zła siła to jest Zachód, który chce unicztożyć tego niedźwiedzia, wypchać go ...
Tak, dokładnie. „Zachód próbuje nałożyć łańcuch rosyjskiemu niedźwiedziowi i wyrwać mu zęby”, tak mówił Władimir Putin.
No i jeszcze wypchać go, tak.
Rozszerzenie NATO na wschód to budowa nowego muru berlińskiego, tak mówił też wczoraj Władimir Putin, odnosząc się między innymi do tego, co w polskim Sejmie mówił prezydent Ukrainy Petro Poroszenko, że Ukraina będzie dążyła do tego, aby być w NATO i aby pozbyć się, już wiemy, że jest taki wniosek, aby pozbyć się tego statutu państwa pozablokowego.
Pozablokowego, tak, ten status...
Czy to może być jakieś zagrożenie dla Ukrainy?
Ten status neutralności, oczywiście, doprowadził Ukrainę do ślepego zaułka. To bardzo ważna deklaracja, dobrze, że to się stało w Warszawie, szkoda, jeszcze lepiej by było, gdyby była powtórzona w Brukseli w tej chwili przy okazji tego szczytu. I tutaj kolejny jest błąd pana Tuska, który nie doprowadził do zaproszenia Poroszenki. Poroszenki nie chciał uczestniczyć przecież w szczycie, chciał przy okazji szczytu spotkać się i wygłosić swoje orędzie i również złożyć tą deklarację, ona by wybrzmiała jeszcze lepiej, ale dobrze, że chociaż w Warszawie. To jest ważny sygnał dla polskiej dyplomacji, teraz dyplomacja polska może czuć się taka namaszczona trochę przez Ukrainę, że może być znowu patronem, promotorem tych ambicji ukraińskich.
Natomiast oczywiście, że Rosja nie zgodzi się i będzie próbowała wetować i będzie promować nie tylko politykę metodami takimi metodami politycznymi, ale również próbować dalej destabilizować Ukrainę, aby Ukraina była niewiarygodnym kandydatem do członkostwa zarówno w Unii Europejskiej, jak i w NATO. Myśmy już to przeżyli kilkanaście lat temu, w latach 90. na swoim przykładzie, ale zarówno my, jak całe NATO wychodzi z założenia, że nikt nie ma prawa dyktować innemu państwu, jakie sojusze ma wybrać, jaką drogę transformacji demokratycznej ma wybrać, i nie ma prawa tego dyktować również Rosja.
Ale to będzie zapewne bardzo trudna droga i próba dla Ukrainy.
I będzie trudna i długa droga, dlatego że żeby stać się członkiem NATO, trzeba spełnić wiele kryteriów, trzeba mieć normalny system polityczny działający, demokratyczny, trzeba mieć rynkową gospodarkę działającą, trzeba mieć przejrzysty system cywilnej kontroli nad armią, przejrzyste budżety i przede wszystkim uregulowane relacje z sąsiadami, których Ukraina nie ma, bo przecież ma otwartą wojnę z Rosją.
Podczas wystąpienia w Sejmie Petro Poroszenko mówił też o tym, że ma nadzieję, że w 2020 roku uda się złożyć wniosek o członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej. To realna data według pana?
To jest realne, oczywiście, pod warunkiem że w tej chwili świat wywrze presję na Rosję, która aby przestała ingerować w wewnętrzne sprawy ukraińskie, aby przestała wspierać rebelię. Jeśli Ukraina tą rebelię wygra, scementuje swoje terytorium i wprowadzi w życie te reformy wewnętrzne, które sami zapowiadają i które są przewidziane w układzie stowarzyszeniowym z Unią, to jest to realne.
„Wybaczamy i prosimy o wybaczenie”, takie zdanie padło też z ust Petra Poroszenki odnośnie naszej trudnej przeszłości. To takie zdanie i takie zachowanie może oczyścić nasze relacje?
To jest początek oczyszczania, oczywiście. Ja często dostaję jakieś maile, gdzie mi się grozi, że jestem proukraiński, że nie pamiętam Wołynia, nie pamiętam, co zrobiono. Pamiętamy i nie zapominamy, natomiast musimy pamiętać, że tylko z demokratyczną, wolną Ukrainą wyjaśnimy sobie te sprawy. I w naszym interesie jest poparcie tej Ukrainy, aby była wolna, demokratyczna, po to, żeby wyjaśnić właśnie kwestie wołyńskie i inne zbrodnie z przeszłości.
Panie pośle, to jeszcze krótko na koniec chciałam zapytać o posłów, byłych posłów Prawa i Sprawiedliwości, tzw. trójkę madrycką, czyli posła Hofmana, Kamińskiego i Rogackiego. Wczoraj oddali pieniądze, które pobrali z Kancelarii Sejmu za te wyjazdy służbowe, 77 tysięcy. To zmienia w jakikolwiek sposób ich sytuację w pana oczach?
Jak pani redaktor wspomniała, to są byli posłowie Prawa i Sprawiedliwości, byli posłowie klubu naszego i nic nam już w tej chwili do tego. To jest kwestia do rozliczenia się między nimi a instytucjami, zarówno tymi, które prowadzą audyt w Sejmie, jak i prokuraturą, bo podobno jest sprawa w prokuraturze, aby to wyjaśnili. Cieszymy się...
A oczekuje pan słowa przepraszam na przykład?
Cieszymy się, że nie idą w taką zapartą postawę, że chcą współpracować, cieszymy się, że chcą...
No, idą, bo cały czas mówią, że nie czują się absolutnie winni.
No więc wolelibyśmy, żeby poszli drogą np. posła Girzyńskiego, który tutaj przyjął bardziej kooperatywną postawę i jego sytuacja jest chyba, wydaje się troszeczkę lepsza. No, może jeszcze przejdą pewną refleksję, może się nawrócą jeszcze na tą postawę bardziej kooperatywną. Liczymy na to.
A jak pan ocenia zachowanie pani poseł Krystyny Pawłowicz, na sali sejmowej spożywanie posiłków podczas głosowań?
Tak samo jak oceniam próby nocnego deliberowania czy pracy Sejmu. Ja nie wiem, dlaczego Sejm musi pracować o godzinie 24, pierwszej w nocy, drugiej w nocy. Jesteśmy dyspozycji cały dzień przez cały tydzień i dlaczego marszałek Sejmu decyduje się na tego typu obrady i dlaczego ta sprawa wywołuje jakiś skandal? W tym czasie mamy istotniejsze problemy, np. wczoraj mieliśmy bezprecedensową sytuację w Pałacu Prezydenckim, gdzie prezydent był przesłuchiwany w sprawach dotyczących WSI. Tym się powinniśmy zająć, a nie jakimś drobnym incydentem w Sejmie, wywołanym o jakiejś barbarzyńskiej godzinie, o północy.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Witold Waszczykowski, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były wiceminister spraw zagranicznych, był gościem Rozmowy dnia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
