Przemysław Szubartowicz: W studiu gość, Janusz Lewandowski, nowy szef Rady Gospodarczej przy premierze, eurodeputowany Platformy Obywatelskiej. Witam pana.
Janusz Lewandowski: Witam pana i państwa.
Czy pana także martwi to, że Agencja Kosmiczna dostanie pieniądze? Bo Mateusz Szczurek mówi, tak jak słyszeliśmy przed chwilą, że chyba nie jest zadowolony jednak do końca z tej decyzji.
Minister finansów zawsze powinien patrzeć, jak się wydaje grosz publiczny, to jego naturalna rola nielubiana przez innych ministrów. Rzeczywiście najpierw trzeba określić profil tej Agencji, rzeczywiste potrzeby, czym się ma zajmować, ilu ludzi zatrudnić, a później wyłożyć pieniądze. Taka powinna być kolejność.
A jeśli chodzi o cały budżet, który przed nami, budżet 2015 roku, PKB, tak założono, wzrośnie o 3,4%, inflacja wyniesie 1,2%, a deficyt sektora finansów publicznych spadnie poniżej 2,8% PKB. To jest realistyczny budżet, czy napotkamy jednak poważne kłopoty w związku z sytuacją w Rosji?
Sytuacja w Rosji nie dotknęła do tego stopnia akurat polskich finansów publicznych, aby źle się działo w roku 2014, rok 2014 wygląda całkiem dobrze, w związku z tym można założyć, że również 2015 jest planowany realistycznie, nareszcie wyraźnie poniżej 3% deficytu, wzrost, który jest nie na miarę naszych potrzeb i możliwości, ale i tak nas wyróżnia w stagnacyjnej Europie. No, oby tak się stało.
Pytam o to dlatego, że jako nowy szef Rady Gospodarczej będzie pan musiał bardzo uważnie przyglądać się temu wszystkiemu, co dzieje się w finansach publicznych. Jakie zmiany pan zaprowadzi w tej Radzie Gospodarczej?
Najpierw muszę pomiędzy okresem świątecznym a sylwestrem porozmawiać z moimi partnerami z tej Rady, tam są tęgie mózgi, przede wszystkim mózgi analityczne, makroekonomiczne, później przejrzeć wszystkie zobowiązania, jakie rząd podjął dotąd na taki krótki horyzont, bo to jest horyzont krótki, a jednocześnie bardzo politycznie uwrażliwiony, dlatego że to jest rok wyborczy, więc te sprawdzam ze strony opinii publicznej i opozycji będzie bardzo dotkliwe w takim upolitycznionym okresie. No a później się zabierzemy za deklarację, co można zrobić, czego nie można zrobić.
To ja od razu zapytam, co trzeba zrobić.
Wiadomo, że przejdziemy przez trudny okres w górnictwie węgla na przykład, bo trzeba rozwiązać problemy i wyegzekwować taki pakt z górnictwem węgla, który pewnie dla górników nie będzie całkowicie zadowalający. I takich parę rzeczy się zdarzy jeszcze przed wyborami.
No tak, ale to jest rzeczywiście zagrożenie dla naszych finansów, będziemy mieli jakieś tąpnięcia, mówiąc językiem górniczym?
Właśnie zajął się tym Bielecki, bo miał odwagę pojechać i negocjować do godzin porannych, nadrannych, jest rodzaj porozumienia, no to trzeba to wyegzekwować. To nie jest zagrożenie dla finansów publicznych, to zostało jakby wliczone w przyszłoroczny budżet.
Wspomniałem o Rosji, tam rzeczywiście sytuacja jest chwiejna i dramatyczna, Unia Europejska na tym ostatnim szczycie podkreśliła, że dalej będzie raczej szła w kierunku sankcji i to będzie tak wyglądać. Na ile to się może rykoszetem rzeczywiście w tym nadchodzącym roku odbić na Polsce?
Bardzo dużo zależy od tego, jaki będzie odzew, czyli próba mszczenia się ze strony Kremla na tych krajach, które już wczoraj wymienił Putin jako kraje nieprzyjazne i znalazły się na czarnej liście. Tam jest Polska, no bo wszyscy widzą w Polsce kraj, który jest orędownikiem wolnej Ukrainy, zbliżającej się z Unią Europejską i w ten sposób staje się problemem dla Kremla. No, pierwsze problemy już w roku 2014 dla eksporterów niektórych artykułów, na początek to były jabłka, dotknęły niektóre branże polskiej gospodarki. Tak się dzieje w całej Europie, tyle że zawsze staranie się o wartości, staranie się o czyjąś wolność ma swoje koszty. Myśmy też przeżywali okres, kiedy oczekiwaliśmy od Zachodu, który nie chciał się wdawać w jakieś potyczki z Sowieckim Sojuzem wtedy, właśnie aby stał się ostoją walki o demokratyzację czy polską drogę do wolności, czy wspierał Solidarność, co oczywiście też oznaczało pewne sankcje ze strony Kremla. I wtedy tego chcieliśmy. W tej chwili powinniśmy to samo darować Ukrainie.
No tak, tylko że w tym sensie jesteśmy jakoś uzależnieni od tej sytuacji, że z jednej strony Unia Europejska mówi o unii gospodarczej, no bo mówimy o tym, żeby jednak pozyskiwać źródła energii w inny sposób ze względu na napiętą sytuację polityczną, z drugiej strony ta napięta sytuacja polityczna wcale chyba nie będzie mniej napięta. I pytanie jest, czy będziemy potrafili się odnaleźć z tą rehabilitacją węgla, z problemem związany z gazem, z problemem związanym właśnie z naszą pozycją w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o energetykę.
To jest jeden z trzech punktów bardzo zwięzłego szczytu Unii Europejskiej, nowy człowiek, nowy styl, czyli zwięźle i krótko. Punkt nr 1 to było zielone światło dla planu inwestycji, to jest plan przedstawiony przez szefa Komisji Junckera za 15 miliardów wyczarowanych z 21 (...)
No właśnie, przed chwilą rozmawiałem z naszym redakcyjnym kolegą. Da się wyczarować te 315 miliardów?
To jest cud zwany mnożnikiem. Jeżeli się przyłoży mnożnik 10 do 21, to nie wychodzi, natomiast jeżeli się przyłoży 15, no to jesteśmy już w tych rejonach, ale przede wszystkim trzeba się oprzeć na solidnych gwarancjach budżetu europejskiego, który sam w sobie ma problemy i ja zawsze będę orędownikiem obrony tego budżetu europejskiego, który jest realny, który jest również dla Polaków niezwykle szczodry, zanim wdamy się w gwarancje dla planów inwestycyjnych. Trzeba życzyć, żeby plan się powiódł, dlatego że Europa rzeczywiście ma ten deficyt inwestowania, przez to ma mniej miejsc pracy. Ale to był punkt nr 1, zielone światło.
Drugi punkt to były sankcje dla Krymu. Również konkret. Ja lubię w tym nowym stylu Tuska, że stara się nie popadać w taką mowę trawę, której było mnóstwo w dokumentach europejskich.
Czyli nie przeszkadza panu to, że to jest tak syntetycznie i w jeden dzień.
A komu to może przeszkadzać? Chyba tylko tym, którzy lubią rozgadane dokumenty. Ja już w paru miejscach mówiłem, że ja tak się obchodziłem z tymi dokumentami, że łowiłem jakiś konkret, a resztę wyrzucałem do kosza, bo to zupełnie było niepotrzebne. Więc mamy pierwszy konkret, dzielone światło, przedstawcie, panie Juncker, plan dla Europy już w styczniu, aby to ruszyło w czerwcu, drugi konkret – sankcje dla Krymu adresowane specjalnie na Krym, skoro Rosja uważa, że to kawałek ich terytorium, czego Unia nigdy nie uzna, no to niech bierze pełną odpowiedzialność gospodarczą za kłopoty gospodarcze Krymu. I trzecie to jest wezwanie przed marcem. Komisja Europejska wypracowała szczegóły unii energetycznej, która jeżeli ma być prawdziwą unią, to jest również uniezależnieniem się w większym stopniu od dostawcy głównego, czyli tego ze Wschodu.
Ano właśnie, ale pytanie jest o jedność unijną, o jedność państw Unii Europejskiej, bo przecież przy tym pierwotnym planie, który był zaproponowany przez Donalda Tuska, obserwowaliśmy taką zgodę, ale podskórnie niezgodę.
Ale to jest sztuka, którą musi opanować Tusk. Pierwsze wejście udane, bo musi to być dokument wspólny. Jeżeli staje się dokumentem wspólnym, który wzywa Komisję przez 28 krajów, przez 28 liderów tam obecnych, aby przed marcem był plan unii energetycznej, to nikt się nie może z tego wycofać, bo podżyrowali wszyscy. Na tym polega siła Unii, zbiorowa siła Unii, która oczywiście w jakiś sposób kryje różnice interesów, ale ta bitwa na słowa, jeśli chodzi o uniezależnienie się, dywersyfikację, oszczędności energii, tzw. transgraniczne konektory, czyli możliwość np. zwrotnego przesyłania surowców ponad granicami, no to wszystko już jest w trakcie realizacji. Tak że unia energetyczna, kiedyś wywołana jako futurologiczny projekt polski, będzie się materializowała.
I czy to materializowanie się tej unii energetycznej przewiduje pan, że wpłynie pozytywnie na polską gospodarkę?
Jeżeli będzie oznaczało...
Innymi słowy, czy my jesteśmy krajem pierwszej prędkości w takim politycznym sensie, bo oczywiście nie w sensie strefy euro?
My nie jesteśmy krajem wystawionym na największe ryzyko. Są kraje, tak jak Finlandia, tzw. kraje bałtyckie, Bułgaria, to są kraje w stu procentach zależne od Gazpromu. My mamy swoje zasoby, swoje możliwości pompowania Zachodu, budujemy kolejne połączenia, czyli nie jesteśmy na pierwszej linii frontu i zagrożeń odwetem rosyjskim. Ale wzmacnianie tego poprzez w końcu w stanie rozruchu terminal dla gazu skroplonego w Świnoujściu, nowe przedsięwzięcia GazSystemu, który rozbudowuje sieć w różnych kierunkach...
Tylko pytanie: kiedy to wszystko będzie?
...ale ja sądzę, że... No, mogę powiedzieć, że wedle mojej wiedzy rok 2017 to jest taki rok, w którym nie będziemy w żaden sposób podatiy na szantaż ze strony jednego dostawcy tych strategicznych surowców.
Czyli za dwa lata rzeczywiście przewiduje pan, że się w takim sensie uniezależnimy?
Tak, tak, przewiduję, że rok 2017 to jest rok, w którym nie będzie można użyć narzędzia szantażu jako narzędzia politycznego operującego surowcami.
Czyli będziemy właściwie samowystarczalni?
Nie, tu nie chodzi o samowystarczalność, tylko możliwość dostarczania samemu sobie z różnych źródeł, różnych surowców z różnych źródeł.
Chciałbym jeszcze zapytać, bo pan wspomniał na początku o węglu, że to będzie wyzwanie dla pani premier Kopacz, jak rozumiem, na ten rok przynajmniej. Myśli pan, że uda się rzeczywiście w ciągu roku, pan daje taki termin 2017 rok na uniezależnienie się w pewnym sensie, ale czy ten rok rządów pani premier Kopacz może sprawić, że sprawy węgla, sprawy górnictwa zostaną jakoś rozwiązane, szczególnie przy sprzeciwie załóg i sprzeciwie tym socjalnym, dotyczącym tego, że jednak ludzie tracą pracę, a nie chcą tracić pracy.
W żadnym kraju, czy to było Zagłębie Ruhry, czy Limburgia, czy znane przeprawy Margaret Thatcher z górnictwem brytyjskim, nigdy to nie szło łatwo. To napotyka na protesty ludzi, którzy rzeczywiście wykonują pracę szczególną i szczególnie narażoną na niebezpieczeństwo, dlatego mają poczucie swojej wartości i siłę i wolę walki o swoje prawa. Więc szykuje się nie najłatwiejsza przeprawa, natomiast nie chodzi o to, żeby z tego wynikało bezrobocie na Śląsku, chodzi o to, aby mądrze zagospodarować ten potencjał ludzki, który tam jest, który ciągle będzie Polsce potrzebny, bo polska energetyka będzie długie, długie lata oparta na węglu, i robić to w taki sposób, który jest procesem rozwiązywanym poprzez negocjacje przy stole, a nie przez strajki.
Ostatnie pytanie – będą zmiany personalne w Radzie Gospodarczej?
Niewielkie, dlatego że to jest tęgi zespół tęgich mózgów. Ja właśnie przyglądając się tym wyzwaniom, chciałbym mieć kogoś, kto zasmakował górnictwa czy energetyki.
Bardzo dziękuję. Janusz Lewandowski, nowy szef Rady Gospodarczej, był moim gościem.
Dziękuję.
(J.M.)
