Krzysztof Grzesiowski: Przenosimy się do naszego wrocławskiego studia, tam gość: minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna. Dzień dobry, panie ministrze, witamy.
Grzegorz Schetyna: Kłaniam się, dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Przedświątecznie witamy. Pan jeszcze będzie do Warszawy przed świętami jechał?
Tak, tak, zaraz jadę, zostałem uchwycony we Wrocławiu przez chwilę jeszcze.
Ale święta w domu.
Tak, tak, tu, na Dolnym Śląsku, w domu, rodzinnie, jak zawsze.
Nie będą to święta wyjazdowe.
Nie, nie.
Panie ministrze, dwie interesujące wypowiedzi dwóch bardzo ważnych polityków europejskich, konkretnie rzecz biorąc, niemieckich, co ma swoje znaczenie, bo to w końcu najsilniejsza gospodarka w Unii Europejskiej, wypowiedzi dotyczące stosunku do Rosji, do sankcji nałożonych na Rosję wobec jej działalności na Ukrainie. Po pierwsze Frank Walter Steinmeier dla Der Spiegel, szef resortu spraw zagranicznych Niemiec, powiada, że jest przeciwny dokręcaniu śruby sankcji, a z kolei, to dosłownie wiadomość sprzed kilkudziesięciu minut, przewodniczący Parlamentu Europejskiego Martin Schulz powiada, że propozycje wprowadzenia jeszcze ostrzejszych restrykcji powinny zostać odrzucone, że Rosji należy umożliwić wyjście z twarzą z zaistniałej sytuacji. Dwie wypowiedzi dwóch niemieckich polityków. Tak się składa, że obaj to socjaldemokraci. Jak pan je komentuje?
No i właśnie to jest chyba kluczowe. Proszę zobaczyć jednak, że socjaldemokraci niemieccy mają dystans do twardej polityki rosyjskiej, jest różnica w koalicji, w wielkiej koalicji, która rządzi Niemcami, która składa się z chadeków, reprezentowanych czy uosabianych przez panią kanclerz Merkel, i socjaldemokratów, ministrem spraw zagranicznych jest Frank Walter Steinmeier. Oni mają różną opinię w sprawach rosyjskich, ale na pewno co do jednego są zgodni, podobnie jak cała reszta krajów europejskich, że sankcje w stosunku do Rosji należy utrzymać. I to jest najważniejsze memento, najważniejsze przesłanie z tych, także z tych wypowiedzi. Nie mówimy o tym, żeby zawiesić sankcje, żeby je złagodzić. Sugestia jest taka, proszę dobrze zrozumieć te wypowiedzi, żeby ich nie zaostrzać, żeby Rosji nie dobijać. Ale nikt nie mówi o tym, żeby reżim sankcyjny został ograniczony. I to jest dobra informacja.
Czyli utrzymać w takim kształcie, w jakim w tej chwili obowiązują, tak?
Dokładnie tak. Przypomnę, że te sankcje i tak będą zaostrzone w stosunku do separatystów ze wschodniej Ukrainy i do Krymu. Natomiast konsekwencja utrzymania sankcji plus jedno europejskie stanowisko w tej kwestii, może być w moim przekonaniu jedynym skutecznym środkiem do tego, żeby Rosja zmieniła swoją politykę, przestała łamać prawo międzynarodowe i rozpoczęła rozmowy na temat zakończenia konfliktu między Ukrainą a Rosją.
No tak, ale ktoś powie, że to politycy, no, fakt, bardzo ważni, i to na dokładkę socjaldemokraci, więc może takie rzeczy mogą mówić, natomiast ciekawe opinie napływają ze środowisk gospodarczych, było nie było, jak wspomniałem, najsilniejszej gospodarki unijnej. Oto szef rady nadzorczej potężnego koncernu energetycznego Eon, a także szef rady nadzorcze innego, także wielkiego koncernu, czyli Bayer, Werner Wenning, powiada dla Frankfurter Allgemeine Sontag Zeitung, że niemiecki przemysł nie chce dalszych sankcji, nie chce dalszych sankcji nakładanych na Rosję. Tu sygnał jest czytelny: my chcemy robić interesy i zarabiać pieniądze. A co nas Ukraina?
I to jest rzeczywiście wpisane w tę retorykę, w ten klimat poprzednich wypowiedzi. Nie bez dalszych sankcji, ale tak naprawdę przecież wszyscy sobie zdajemy sprawę, że ta sytuacja musi znaleźć jakieś swoje zakończenie, nie można trwać w takim stanie otwartej wojny, konfliktu zbrojnego, agresji terytorialnej. Musi zmienić Rosja swoją politykę, podjąć takie kroki, które spowodują, że będziemy rozwiązywać problemy przy negocjacyjnym stole, a nie w okopach, używając ciężkiej broni. Jest XXI wiek, kończy się 2014 rok, to, co zdarzyło się na Ukrainie przez te ostatnie miesiące naprawdę zmieniło wiele i też podważyło takie elementarne, powszechne poczucie bezpieczeństwa w Europie. To jest bardzo ważne. My musimy do tego wrócić i takie przekonanie znowu wśród mieszkańców Europy, wśród przecież także Polaków, którzy podobnie patrzą na tę kwestię, zbudować. To jest naprawdę wielkie wyzwanie dla polityki zagranicznej wszystkich krajów Unii Europejskiej.
Wie pan, panie ministrze, jeszcze zacytuję jedno zdanie z tego wywiadu Wernera Wenninga, przemysłowca niemieckiego znaczącego. On powiada, że Rosja musi zmienić swoją politykę i tak dalej. Otóż pan Wenning mówi, że międzynarodowe koncerny muszą dostosowywać się do warunków panujących w miejscach ich działalności. Przyzna pan, że zdanie zaskakujące.
Bardzo biznesowe. Powiem tak, zacytuję...
Bo inaczej to co, nie dadzą nam zarobić?
Zacytuję takie stwierdzenie, które powszechnie było używane przed konfliktem rosyjsko-ukraińskim, przed agresją Rosji na Ukrainę na Zachodzie Europy: „Business as usual”, czyli biznes jak zwykle. Nie ma tych zwykłych sytuacji dzisiaj ani w Rosji, ani na Ukrainie. Jest stan zamrożonego konfliktu zbrojnego, więc nie będzie takich warunków, żeby prowadzić normalny biznes, nie będziemy normalnie, firmy, też te duże, wielkie i średnie, także dotyczy to wszystkich firm europejskich, które z Rosją prowadzą biznes, nie będą zarabiać, ale są rzeczy ważne. Tą najważniejszą rzeczą jest kwestia bezpieczeństwa, my musimy mieć gwarancje, że Polska w Europie, że Europa, że Unia Europejska, że wszystkie kraje Unii Europejskiej są bezpieczne. I o to chodzi, o to idzie gra dzisiaj i to jest gra najważniejsza, biznes, zarabianie pieniędzy jest naprawdę tutaj drugorzędne.
Arsenij Jaceniuk, premier Ukrainy, powiada, że jego kraj stoi przed katastrofą gospodarczą, że potrzebuje wsparcia militarnego i finansowego. Przewodniczący Rady Europejskiej Donald Tusk wspomniał ostatnio o pomocy realizowanej przez Stany Zjednoczone, Kanadę, Fundusz Walutowy, no i Unię oczywiście, w wysokości 2 miliardów euro. Z jednej strony słowa Jaceniuka o katastrofie finansowej, z drugiej strony słowa Donalda Tuska o 2 miliardach euro. Z ręką na sercu, panie ministrze, ale znajdziemy kilku oligarchów, i to ukraińskich, których majątek jest dużo wyższy od 2 miliardów euro.
Pewnie tak, chociaż nie wiem, czy mają do dyspozycji te wszystkie swoje finanse, które mieli jeszcze w dyspozycji kilka miesięcy czy kilka lat temu...
Ale przyzna pan, że nie jest to kwota, która rzuca na kolana.
Mówimy o kwocie... Ukraińcy oczekują kilkunastu miliardów takiego zastrzyku finansowego do swojej gospodarki po to, żeby ją ustabilizować i żeby nie tracić gospodarczo i finansowo, żeby ta gospodarka nie osłabiała się z miesiąca na miesiąc. Przypomnijmy, że jest Ukraina w stanie wojny. Więc te dwa miliardy, o których mówi pan redaktor, to jest pierwszy krok, krok, który pochodzi z krajów... z Rady Europejskiej, z krajów Unii Europejskiej. Tu kwestia jest porozumienia i to jest sprawa krytyczna i najważniejsza, porozumienie Ukrainy z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Przypomnę, że przecież my także walczyliśmy na przełomie lat 80. i 90. właśnie o takie porozumienie. To razem z reformami Balcerowicza dało nam taki nowy początek, otwarcie, które dzisiaj po dwudziestu paru latach pokazuję Polskę w zupełnie innym miejscu. Ukraińcy są przed takim czasem dzisiaj, przed takimi decyzjami.
Dla mnie ważne jest po tych rozmowach, które przeprowadzamy czy z prezydentem, czy z ministrami, z prezydentem Poroszenko czy z ministrami rządu Jaceniuka, widać, że oni mają determinację, że chcą, że wiedzą, że nie ma alternatywy, która może ich zepchnąć z tej drogi reform, przekształcania kraju, zmiany konstytucji, walki z korupcją, rynkowych reform. Oni wiedzą, że to jest ich droga i chcą na niej być. A Europa, i to jest pytanie do nas wszystkich, a także wolny świat musi im w tym pomóc. To jest kwestia strategiczna, tak jak powiedziałem, kwestia także bezpieczeństwa międzynarodowego, bo bezpieczna, demokratyczna, suwerenna Ukraina to jest gwarant bezpieczeństwa na Wschodzie Europy, a to jest kluczowe do bezpieczeństwa światowego.
Panie ministrze, na ostatnim spotkaniu szefów dyplomacji państw Grupy Wyszehradzkiej zdecydowano, że Polska ma pomóc Ukrainie w reformowaniu administracji, zarządzaniu finansami publicznymi oraz decentralizacji. Akurat nam przypadł ten odcinek, jeśli to właściwe słowo. Ale wydaje się, że żeby pomóc, to najpierw musi być plan przyjęty na poziomie Ukrainy, bo my to może i chętnie byśmy pomogli, ale musimy mieć do tego warunki. Czy taki plan powstanie i kiedy?
Tak, rozmawialiśmy, byliśmy w czwórkę z odpowiednikami czeskim, węgierskim i słowackim i przedstawialiśmy taką wspólną ofertę. I to, o czym mówi pan redaktor, to jest to, co jest wyjściową... takim fundamentem do tego, w czym my chcemy pomóc Ukrainie. Ale tak, to prawda, Ukraińcy muszą być gotowi, wszystkie partie koalicji rządowej, ale także te opozycyjne, potwierdzają, że są gotowe podejmować te największe wyzwania, zmieniać Konstytucję, przygotowywać, w porozumieniu z ekspertami oczywiście, ale pakiety twardych, trudnych reform. Musi być decentralizacja, musi być wprowadzenie podmiotowego samorządu, wydaje nam się, i dlatego zostaliśmy poproszeni i chcemy w tym rejonie pomagać, żeby powtórzyć to wszystko, co udało się w Polsce po 89 roku. Ukraińcy chcą czerpać z naszych doświadczeń, my jesteśmy przykładem kraju, który był w podobnej sytuacji 25 lat temu i przez właśnie trudne kroki i podjęcie wielkich wyzwań, cierpliwości Polaków przez lata udało nam się osiągnąć sukces. I Ukraińcy patrzą na ten przykład, ale też nie tylko Polski, wszystkich tych krajów Europy Środkowej, czyli większości, i chcą iść tą drogą, i to jest dla nas wyzwanie.
Panie ministrze, teraz nasze sprawy, a właściwie nawet pana sprawy ministerialne. Spodziewa się pan jakichś nowych mianowań wśród zarządzających resortem spraw zagranicznych?
Zrobiliśmy jedną zmianę w ministerstwie, kwestia polityki wschodniej, zmiana wynikająca z wyjazdu pani minister Pełczyńskiej na stanowisko ambasadora w Moskwie, więc doszło do korekty, i Konrad Pawlik, były dyrektor Departamentu Wschodniego został wiceministrem odpowiedzialnym za sprawy pomocy rozwojowej Polonii i politykę wschodnią. Ale to jest na razie tyle, co chcemy zrobić. Mamy rok do wyborów i mamy... rzeczywiście w tej polityce zagranicznej wiele się dzieje. Ja wierzę, że zespół musi pracować i musi dobrze współpracować. Wierzę w politykę zespołową także, a może przede wszystkim na poziomie ministerstwa, jeszcze tak rozległego, jak MSZ.
Czyli nie ma żadnej informacji, że oto może pojawić się jeszcze przed świętami albo tuż po świętach ktoś, kto będzie pełnił funkcję pełnomocnika premier Ewy Kopacz w randze sekretarza stanu w kierownictwie MSZ-u?
Nie, sekretarzem stanu jest Rafał Trzaskowski, który zajmuje się polityką europejską i jest moim pierwszym zastępcą i bardzo dobrze nam się współpracuje.
A skąd te nominacje pełnomocników pani premier właśnie w randze sekretarzy stanu w resortach infrastruktury, skarbu państwa, edukacji zdrowia?
Każde ministerstwo ma swoją specyfikę. Też jesteśmy w takiej sytuacji dosyć specyficznej, bo po 3 lata... rok przed wyborami, po 3 latach funkcjonowania rządu dochodzi do zmiany, są nowi ministrowie i jesteśmy w ogniu kampanii wyborczych, bo trzech z rzędu, więc siłą rzeczy, żeby nie robić takiej rewolucji totalnej, nie zmieniać ministrów, nie tworzyć nowego gabinetu, to jest pomysł na pewnego rodzaju wzmocnienie, odświeżenie, tak go rozumiem, że pani premier Kopacz chce mieć szansę na przygotowanie takiego własnego nowego początku, własnego spojrzenia na te resorty i przyspieszenia pewnych kwestii. Ma do tego prawo, jest premierem, jest liderem i bierze na siebie całą odpowiedzialność za funkcjonowanie tego rządu i chce mieć wpływ na funkcjonowanie ministerstw. To jest naturalne i musimy wszyscy, mówię tutaj o ministrach, o wiceministrach, o tym zespole, który razem pracuje, w tym jej pomóc.
Dziękujemy za rozmowę. Wrocławskie studio Sygnałów dnia, minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna. Wszystkiego dobrego na święta, panie ministrze, życzymy.
Wszystkiego dobrego i świąteczne pozdrowienia, ciepłych świąt.
Dziękujemy.
(J.M.)
