Krzysztof Grzesiowski: Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej na Mazowszu, pan Włodzimierz Czarzasty. Witamy, dzień dobry.
Włodzimierz Czarzasty: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Jak dzisiaj, 22 stycznia, rozkładają się opinie, głosy w pana partii na temat nominacji pani Magdaleny Ogórek na urząd prezydenta Rzeczpospolitej?
Ale one tak samo się układają, jak się układały dwa tygodnie temu albo trzy tygodnie temu. Znaczy generalnie uważamy, że jest to dobra kandydatura, a jak patrzymy po wynikach badań, które do nas docierają, i po wynikach rozpoznawalności, to możemy powiedzieć, że przy 20% rozpoznawalności 7% poparcia to znaczy, że to był dobry pomysł i dobra kandydatura.
Pan użył słowa my, ale my wszyscy w SLD, czy...
Sojusz Lewicy Demokratycznej, nie znam żadnego stanowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej, żadnego zarządu, żadnej rady wojewódzkiej bądź powiatowej, bądź krajowej, żeby nie była zadowolona z tej kandydatury. A pan zna?
Nie, to ja pytam, to pan jest członkiem tej partii, ja nie jestem członkiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
A szkoda, bo ludzi inteligentnych nam brakuje, zapraszam.
Dziękuję, będę myślał nad tą propozycją, chociaż nie obiecuję niczego. „Ta kandydatka ma szanse pozytywnie zaskoczyć, jest sympatyczna, mądra, dobrze wykształcona. Nie ma większych szans na zwycięstwo, ale może wypaść lepiej niż wielu myśli: – to słowa... jak pan sądzi, kogo?
Nie wiem.
Pana Włodzimierza Cimoszewicza, dziś senatora, byłego premiera. Pozytywne, pochlebne, przyzna pan. Z wywiadu dla tygodnika Wprost.
Wie pan co, bardzo dobrze, że panu Cimoszewiczowi ta kandydatura się podoba, i nie wpisuje się w grono osób, które odeszły z tej partii, mówię o Sojuszu Lewicy Demokratycznej, które w tej partii wszystko zawdzięczamy, mówię o takich osobach, które były prezydentami, były premierami, były marszałkami Sejmu i ten Sojusz krytykują. Cieszę się, dziękuję panu Cimoszewiczowi za taką opinię. Jeżeli chodzi o panią dr Magdalenę Ogórek, to mogę powiedzieć coś takiego. Myślę, że kandydatura niezgłoszona do tej pory pana Bronisława Komorowskiego będzie raczej traciła niż zyskiwała, dlatego że to, co pan Bronisław Komorowski zrobił w przeciągu ostatnich 5 lat podoba się wielu, natomiast stan naszego kraju w wielu aspektach się wielu nie podoba, w związku z tym ta kontynuacja, jeżeli będzie to kontynuacja, to obawiam się, że polityka ciepłej wody w kranie, jeżeli polityka energetyczna będzie dalej tak wyglądała, zmieni się w politykę zimnej wody w kranie. Jeżeli chodzi o pana Dudę, to myślę, że...
Mówimy o kandydacie Prawa i Sprawiedliwości Andrzeju Dudzie.
Tak jest. I dobrze, że pan zwrócił na to uwagę, bo jeszcze trzy miesiące temu albo cztery, jak był zgłaszany, chyba trzy miesiące temu, 90% Polaków się pytało, czy nie chodzi o pana Dudę, szefa Solidarności. W związku z tym przez trzy miesiące myślę, że pan Duda pokazał tyle, że ustabilizowała się jego pozycja na poziomie 20% i myślę, że będzie miał duży problem, żeby dogonić notowania w swojej własnej partii, to znaczy PiS-u. O panu Palikocie, następnym kandydacie, nie chcę się wypowiadać przez grzeczność, bo jak bym się wypowiedział, to bym go obraził, a nie obrażam ludzi. W związku z tym jedyna moim zdaniem kandydatura, która ma możliwość tendencji wzrostowej, w co wierzę, jest to kandydatura pani dr Magdaleny Ogórek. I wierzę w to, że będzie druga tura, i wierzę w to, że w tej drugiej turze może być pan Bronisław Komorowski, jeżeli zgłosi, oczywiście, swoją kandydaturę, i pani Magdalena Ogórek. Naprawdę w to wierzę, bo muszę państwu powiedzieć, że jeżeli będzie taka sytuacja, że pan Duda, np. zdarzy mu się notowanie na poziomie 19%, a pani Ogórek na poziomie 11, to Polska się zacznie zastanawiać, kto wejdzie do drugiej tury, a tego typu zastanawiania się dają różne wyniki.
I w tym autorzy swojego pomysłu, jak rozumiem, widzą swoją szansę. Jeszcze pozwolę sobie na chwilę do słów Włodzimierza Cimoszewicza wrócić...
Ale nie swoją szansę, tylko szansę dla pani dr Magdaleny Ogórek, bo ja nie widzę swojej szansy w tym, że pani Magdalena Ogórek zostanie w drugiej turze albo zostanie prezydentem.
Pan ciepło ocenił to, co powiedział Włodzimierz Cimoszewicz o kandydatce, ale ciąg dalszy jest jeszcze tego wywiadu, a tam pojawiają się takie słowa, takie zdanie, jak”: „Zniknięcie tej partii, czyli Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jest warunkiem koniecznym dla pojawienia się nowych inicjatyw. SLD w wyniku swojej kiepskiej polityki stał się jak roślina, która niszczy wszystkie inne w otoczeniu”, koniec cytatu. To tu już tak pochlebnie nie jest.
Ale zaraz, zaraz, podzielmy tą wypowiedź na dwie części. Można pochwalić pana Cimoszewicza za to, co mówił o pani dr Magdalenie Ogórek, za to dziękuję, natomiast drugą częścią wypowiedzi wpisuje się w moim zdaniem nierozsądne, nieprzemyślane, krytykanckie oceny człowieka zgorzkniałego, który z tego, co pamiętam, od kilku ładnych lat nie osiągnął niczego w polityce, natomiast wszystko, co osiągnął w polityce, bo jest zdolnym politykiem, osiągnął dzięki Sojuszowi Lewicy Demokratycznej. Wie pan, jeżeli ja słucham takiej wypowiedzi i pamiętam, że pan Cimoszewicz był premierem z naszej rekomendacji, był kandydatem na prezydenta, któremu, z tego, co pamiętam, chyba zebraliśmy pół miliona podpisów, z czego Stowarzyszenie Ordynacka, którego ja byłem szefem, zebrało wtedy 100 tysięcy podpisów, no to, wie pan, wydaje mi się, że raczej wypada powiedzieć słowo dziękuję niż wypada powiedzieć słowo... co to było o tej roślinie?
Taka roślina, która niszczy wszystkie inne w otoczeniu.
No, wie pan co, na szczęście nawet nie jestem w stanie tego zapamiętać.
Czyli w zależności od tego, co były premier mówi, to za jedno się go pochwali, a za drugie się go zgani, dobrze.
No ale to chyba rozsądne.
A przyzna pan, że jest dla opinii publicznej, a także dla mediów czymś niezrozumiałym, że kandydatka SLD na urząd prezydenta występuje osobiście i publicznie, informując o czymś, następnie dziękuje, wychodzi, nie odpowiadając na żadne pytania. Na pytania, które ewentualnie mogłyby zostać postawione, odpowiadają np. przewodniczący Leszek Miller czy np. Włodzimierz Czarzasty następnego dnia w różnego rodzaju mediach. Czy to jest normalna sytuacja?
Proszę pana, bardzo normalna sytuacja. Ja mam do pana taką prośbę i do dziennikarzy: pytajcie, zastanawiajcie się, analizujcie, patrzcie na tą kandydaturę z kilkunastu stron. Proszę pana, dwie konferencje prasowe i okładki wszystkich poważnych i niepoważnych tygodników. Pytania we wszystkich najpoważniejszych audycjach łącznie z audycją, którą pan w tej chwili prowadzi. Jeżeli naszym jednym z celów było rozbudzenie zainteresowania, rozbudzenie emocji...
To ten cel został osiągnięty, zgoda.
Tak. I teraz mam do pana taką prośbę i do wszystkich dziennikarzy: dajcie nam prowadzić naszą koncepcję kampanii wyborczej. Do wyborów jest jeszcze kilka miesięcy. Wybory będą w maju. Tak jak żeśmy sobie nie narzucili... nie dali narzucić żadnej kandydatury, chociaż Gazeta Wyborcza chciała, żeby była to pani np. Nowacka albo pan Biedroń, tak jak żeśmy sobie nie dali narzucić i zaszantażować się przez żadne środowisko, które nam mówiło: ten może być kandydatem, a ten nie może być, tak mamy prawo do prowadzenia swojej kampanii wyborczej. I prowadzimy ją, konsekwentnie, w sposób przemyślany, jestem z tego zadowolony. Przyjdzie czas, pani dr Magdalena Ogórek odpowie na wszystkie pytania z zapleczem ludzi, którzy będą jej doradzali. I gwarantuję panu, że będzie tam sporo profesury i sporo ludzi, których żaden kandydat by się nie powstydził.
Szanując to, co pan mówi, musielibyśmy na nowo zdefiniować pojęcie konferencji prasowej, bo na razie to raczej miało charakter oświadczeń.
Proszę pana, konferencja prasowa zależy od tego, jak osoba, która zaprasza na tę konferencję prasową, ją zaplanuje. Pani Magdalena Ogórek zaplanowała właśnie w ten sposób. Dziennikarze, jak pamiętam, wszyscy byli i jak pamiętam, przekazy z tej konferencji były wszędzie, czyli dotarły wszędzie. Jeżeli zasadą konferencji prasowej jest to, żeby poinformować ludzi i dotrzeć wszędzie, sto procent.
Co pan sądzi o potrzebie pomocy osobom, które zaciągnęły kredyty we frankach szwajcarskich, kredyty hipoteczne, o potrzebie pomocy ze strony państwa? Czy taka powinna nastąpić?
Myślę, że powinna nastąpić, bo to jest tak. Wróćmy na chwilę do Włodzimierza Cimoszewicza. Włodzimierz Cimoszewicz swego czasu powiedział, że generalnie ludzie powinni się ubezpieczać. Dotyczyło to powodzi. Wypowiedź arogancka, aczkolwiek wielu uznało, że słuszna. Na pewno wtedy SLD nie pomogła, ale generalnie rzecz biorąc, była nutka prawdy w tej wypowiedzi. Jeżeli ktoś choruje na raka płuc, to w tym momencie można mu powiedzieć: słuchaj, mogłeś nie palić, wypowiedź może...
Chyba że jest inna przyczyna raka.
Okay, ale jeżeli od palenia, no to generalnie rzecz biorąc, wypowiedź może słuszna, tylko że człowiek jest chory. I w tej chwili, wie pan, ja myślę tak: jeżeli te kredyty dotyczą 700 tysięcy osób, jeżeli te kredyty były dawane... Bo pamiętam tą atmosferę, bo wielu moich przyjaciół wzięło te kredyty, to było tak: w złotówkach nie dostaniesz, ale we frankach dostaniesz, i banki namawiały do tych kredytów. Te kredyty był dosyć łatwe do pozyskania. I jeżeli w tej chwili doprowadzimy do tego, że np. z tych 700 tysięcy osób jakiś procent spory straci mieszkania, a to głównie byli ludzie młodzi, ludzie, którzy chcieli założyć rodziny, chcieli mieć dzieci, chcieli żyć normalnie, tak jak i pan, i ja, i jeżeli to będzie problem taki, że oni stracą mieszkania, to w tym momencie zaczyna się to problem państwa. SLD jako zwolennik państwa opiekuńczego nie może się zgodzić na to, żeby do tego doszło. W związku z tym myślę, że trzeba zrobić następujące rzeczy: po pierwsze trzeba zbadać, jaki jest stan tej choroby, bo niech pan zauważy, że dane są różne, między 550 tysięcy osób a 700, różne źródła różnie to robią. Na Boga, dowiedzmy się, to jest jedna sprawa...
Jaki procent osób nie daje sobie rady, jak rozumiem.
Po drugie dowiedzmy się, jaki procent osób nie daje sobie rady. Po trzecie przemyślmy, ile banki do tej pory na tym zarobiły. Po czwarte rozpocznijmy rozmowę z bankami, tylko nie taką, która miała do tej pory miejsce, bo wczoraj albo przedwczoraj banki się spotkały i nie mówiono na temat tego, żeby banki również poniosły część kosztów tego ryzyka bankowego. Przecież one już pozarabiały, w związku z tym jest pytanie takie: czy bank ma zarobić, przesadzam teraz oczywiście, na jednej osobie pół miliona złotych, czy wystarczy, żeby zarobił 400 tysięcy złotych? Oczywiście z tym przesadziłem, nawet nie znam tych kwot, tylko ważna jest sprawa taka: lekarz nie wypisuje lekarstw do momentu, kiedy nie wie, jaka jest choroba, zbadajmy to, a potem postawmy wniosek. Jest pytanie: skąd wziąć pieniądze ewentualnie na to, żeby tym ludziom pomóc? Tak nawiasem, również mówię o ludziach, którzy mają tragiczną sytuację w kredytach np. złotówkowych. My żeśmy jako SLD zaproponowali, że można by było uruchomić taki fundusz od transakcji finansowych.
Fundusz Pomocy Kredytobiorcom, to się nazywa.
No tak, ale to, wie pan, to daje w skali roku według naszych obliczeń, ale dobrze by było, gdyby ktoś to sprawdził, bo przecież chodzi o Polaków i o Polskę, w granicach 2,5 mld zł rocznie. Może iść w tę stronę, natomiast na pewno trzeba tego, żeby pani Ewa Kopacz ruszyła głową i zaczęła Polakom w tej sprawie pomagać.
Przed godziną 7, nie wiem, czy pan miał okazję słuchać, czy nie, rozmawialiśmy z naszym moskiewskim korespondentem, co było konsekwencją wczorajszej rozmowy z ministrem spraw zagranicznych Grzegorzem Schetyną, chodziło o obecność głów koronowanych, prezydentów, premierów na uroczystościach 70. rocznicy wyzwolenia obozu zagłady w Auschwitz. Władimir Putin się nie pojawi. I powoływaliśmy się na artykuł Kornela Morawieckiego, który mówił, że to jest małostkowe niezaproszenie go. Będzie szef kremlowskiej administracji. W każdym razie pytany o to Grzegorz Schetyna powiedział, że jako że to Rosja jest spadkobiercą Związku Radzieckiego, powiedział, że a może ten obóz to wyzwalali Ukraińcy, bo to był I Front Ukraiński w końcu. Co pan sądzi o takiej wypowiedzi?
Wie pan co, nie słuchałem tej audycji, dlatego że jechałem do państwa autobusem i nie było radia, jak by było, to oczywiście bym Jedynki słuchał. Natomiast chciałem panu powiedzieć tak: głupia to jest wypowiedź po prostu, dlatego że w Polsce jest taka tendencja do zapominania o rzeczach oczywistych i ubieranie rzeczy oczywistych jakimiś po prostu doktrynami politycznymi. Kto Oświęcim wyzwalał?
Obóz zagłady Auschwitz, użyjmy takiego określenia, chodzi o miasto.
Dobrze, obóz zagłady. Przez przypadek była to może Armia Radziecka? No wie pan, Schetyna pewnie bardzo by chciał, żeby była to armia amerykańska. Macierewicz też, pod warunkiem że w armii amerykańskiej nie byłoby żadnego Murzyna. W związku z tym, wie pan, to są absurdy. Od historii, mówię tej ekipie Platformy Obywatelskiej i prawicowo myślącym partiom, od historii się nie ucieknie. Nie my żeśmy decydowali o tym, gdzie byliśmy po II wojnie światowej, w którym bloku, i nie my również żeśmy decydowali, kto wyzwalał nasze obozy, ale jeżeli ktoś wyzwalał nasze obozy i była to Armia Radziecka, bo taka była wtedy nomenklatura, inni mówili Sowiecka, ja mówię Radziecka, no to generalnie rzecz biorąc, po prostu nie wkleicie Polakom innej historii. Więc się zastanówcie nad realnością polityki. Wie pan, tak nawiasem, czy to jest normalne, że z panem Putinem, bez względu na to, jaką politykę prowadzi, bo prowadzi politykę złą, to nie chodzi o naród rosyjski, tylko o Putina, czy to jest normalne, że z Putinem rozmawiają wszyscy w Europie, a my, żaden z polskich polityków nie może nawet do niego zadzwonić?
Dziękujemy za rozmowę. Jeszcze taka rada na przyszłość, jeśli można – niech pan nie używa zwrotu „nasze obozy”. To były niemieckie obozy na terytorium Polski.
Wie pan, przepraszam serdecznie, oczywiście przejęzyczenie. Wie pan dobrze, że nie miałem tego na myśli. Ale jak się ktoś poczuł urażony, to przepraszam, oczywiście.
Włodzimierz Czarzasty, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej na Mazowszu, nasz gość, dziękujemy.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
