Krzysztof Grzesiowski: Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pani Dorota Karczewska. Dzień dobry, pani prezes, witamy.
Dorota Karczewska: Dzień dobry państwu, dzień dobry panom.
Dowiadujemy się oto, że Urząd postanowił o wszczęciu postępowań wyjaśniających w sprawie praktyk banków dotyczących umów o kredyt hipoteczny. Chodzi o kredyty we frankach szwajcarskich. Na początek wyjaśnienie – postępowanie w sprawie, a nie przeciwko, żeby było jasne.
Tak, postępowania wyjaśniające, czyli trzeba przejrzeć, co tak naprawdę na rynku się zadziało i jaką postawę wykazywały i wykazują aktualnie banki, bo ta postawa widzimy, że ona się tutaj zmienia.
Czyli w tym przypadku na horyzoncie nie mamy nazwy żadnego konkretnego banku.
Jeżeli chodzi o badanie, które będzie prowadzone w toku tych postępowań, to ono będzie badaniem horyzontalnym, czyli wszystkie banki, które udzielały kredytów we franku, będą pod lupą.
Co będzie sprawdzane?
Pierwsza kwestia, o której już wspominaliśmy, to jest uwzględnianie tzw. ujemnego wskaźnika LIBOR, szczególnie w sytuacji, kiedy stawka bazowa byłaby poniżej zera, bo tu zdaje się banki nie mówią jednym głosem, część z nich uważa, że ten ujemny wskaźnik LIBOR będzie uwzględniały, ale tylko do zera, co niektóre deklarują, że być może rozważą taką opcję, że również wtedy...
Znaczy matematycznie to dziwnie brzmi: będą uwzględniać ujemne wyłącznie do zera.
Ujemne odsetki, tak, ujemne odsetki, czyli to jest jakby przedmiotem rozważań, nie przesądzając na razie jeszcze o tym, czy rzeczywiście tutaj to ujemne odsetkowanie powinno mieć miejsce, chociaż rzeczywiście jest tak, że Komitet Stabilności Finansowej nawołuje banki, żeby to ujemne odsetkowanie uwzględniać. Na koniec oczywiście jest tutaj taki problem, kto w konsekwencji jakby za to zapłaci, czy to banki tak spojrzą na tą swoją stopę refinansowania, na sposób refinansowania, że to one wygospodarują te środki. Jeżeli rzeczywiście tak będzie, no to pewno wszyscy się na to godzimy, natomiast gdyby tutaj za te różnice mieli zapłacić inni konsumenci banków, no to chyba nie jest to dobre rozwiązanie.
Banki podobno mają zrezygnować z dodatkowych zabezpieczeń kredytów i zadeklarowały podejmowanie działań wspierających swoich klientów. Tutaj są elementy zaprezentowane, czyli wydłużenie czasu spłacania kredytu przy utrzymaniu dotychczasowej wysokiej raty czy czasowe zawieszenie spłat. Ale wróćmy jeszcze do umów, które podpisywali ci, którzy brali kredyty we frankach szwajcarskich. Oczywiście, jest to zasada, że zanim podpiszesz, przeczytaj, żeby było wiadomo, o co chodzi, żeby potem nie było pretensji, ale czy owe umowy były na tyle jasno sformułowane, że nie mogły spowodować w przyszłości, ot, choćby w takiej, z jaką mamy w tej chwili do czynienia, problemu?
To jest zawsze tak, że kiedy podpisujemy umowę, dysponujemy wiedzą na moment podpisania tej umowy. Życie toczy się dalej i czasami trzeba zwyczajnie umowy renegocjować. To, co jest istotne w tych umowach hipotecznych, kredytów hipotecznych we franku, no to nieszczęsna klauzula indeksacyjna. I tu problem jest taki, jak zbudować tę klauzulę, żeby ona była uniwersalna, ponadczasowa i równoważyła interesy klientów i banku, czyli ryzyko kursowe z ryzykiem tym refinansowania. I wydaje się, że na dzisiaj, nie wiem, może ogłosić konkurs, kto jest w stanie zbudować tak dobrze brzmiącą klauzulę, że ona będzie na ten cały okres kredytowania, czyli do lat często 30, i to jest to salomonowe rozstrzygnięcie, którego dzisiaj jakby brakuje.
Powiem tak: ta klauzula indeksacyjna zawsze budziła emocje, bo na początku Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów uznał ją za abuzywną na skutek chociażby dwóch pozwów prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, z tych orzeczeń wynika ano co? Nie wynika, jak ta klauzula powinna brzmieć; z tych orzeczeń wynika tylko, że ta pierwsza klauzula, którą oferowały banki, dawała bankom zbyt dużą dowolność i nieprzewidywalność po stronie klienta tak naprawdę, jakie odsetki będę płacił, w oparciu o co. I ona z tego powodu była zła. Ale sąd w tych wyrokach nie powiedział, jak brzmi idealna klauzula. I problem jakby całego rynku, i konsumentów, i banków, jak stworzyć taką uniwersalną dobrą klauzulę indeksacyjną i czy w ogóle ją tworzyć, bo być może jest tak, że coś, co jest dobre dla jednego z konsumentów, wcale nie będzie uniwersalne i będzie przydatne dla pozostałej grupy.
Przy okazji sprawy z kredytami pojawia się coś takiego, jak jednostronna zmiana umowy. tak się składa, że ta zmiana następuje przede wszystkim ze strony banku. Czy to jest dopuszczalne? Na jakim poziomie to jest dopuszczalne? Kto o tym decyduje? No bo rozumiem, że skoro ja z panią podpisuję umowę, to się trzymamy jako strony tej umowy tego, co zostało zapisane. Jeśli ja od pani dowiaduję się, że pani zmieniła, bo pani jest silniejsza tak naprawdę w tym porozumieniu, w tej umowie, no to ja jestem bezradny.
Tu rzeczywiście jest taka uniwersalna zasada i ona dotyczy zarówno obrotu (...) że nikt sam takiej umowy nie powinien zmieniać. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że to konsument składa oświadczenie bankowi i w tym oświadczeniu pisze: od dzisiaj no to wydaje mi się, że, załóżmy, będę płacił mniejsze odsetki albo nie będę płacił jakichś opłat, które wynikają...
Z dniem dzisiejszym stwierdzam, że będę płacił po kursie 1,50 zł, i co mi pan zrobi?
Dokładnie. Czyli wiemy tutaj, że... I daję ci, banku, na to dwa tygodnie, jeżeli się nie wypowiesz, no to to postanowienie wchodzi w życiu. Więc absolutnie taka sytuacja jest niedopuszczalna. To, co legło u podstaw zawarcia umowy, to konsensus, czyli ten konsensus obowiązuje nadal. Strony są tutaj, i bank, i konsument, zobowiązane do współdziałania toku wykonania tejże umowy, czyli jeżeli powstają problemy, to nadal one powinny pozostawać w dialogu, bo taki jest dobry obyczaj. Czyli nie ma tutaj mowy o jednostronnej zmianie umowy. Banki często kiedy stosują tą jednostronną zmianę, mówią tak: chcieliśmy dobrze, bo sąd mówił, że klauzula jest abuzywna, no to w to miejsce próbujemy coś wprowadzić. No i coś proponujemy i mówimy, że to będzie obowiązywało. Jeżeli chodzi o samą propozycję, to tutaj nikt nie ma nic przeciwko temu, tę propozycję należy składać, bo to prawdopodobnie bank zbuduje dobrą klauzulę czy taką, która będzie uwzględniała różne okoliczności, klauzulę indeksacyjną. Konsumentowi pewnie będzie nieco trudniej, ale nie można jednostronnie narzucać tych warunków umów, czyli tutaj zawsze zasada konsensusu.
Mówiliśmy o tym dziś na początku naszego programu, przytaczaliśmy przypadek pewnego pana, który poszedł do swojego banku, w którym ma zaciągnięty kredyt hipoteczny. To już się działo teraz, po tym gwałtownym skoku kursu franka szwajcarskiego. Próbował, jak by to powiedzieć... zainteresować bank swoją sytuacją, że może by usiąść, porozmawiać, może coś da się wymyślić. Zasugerowano mu, żeby ewentualnie zamknął drzwi z drugiej strony, na tym zakończyła się wizyta tego pana w banku. Nazwy banków nie podajemy, oczywiście. Co my, klienci banków, którzy mamy kredyty we franku, możemy tak na dobrą sprawę zrobić? Czego możemy oczekiwać? Z czym się musimy, możemy liczyć?
Panie redaktorze, ma pan rację, że te empatie po stronie banków zarówno konsumenci, jak i organy, które zajmują się ochroną konkurencji i konsumentów, tę empatię powinny wzbudzić, bo dzisiaj tej empatii zwyczajnie nie ma. Do Urzędu też wpływają różnego rodzaju skargi. Ja sama w ubiegłym tygodniu czytałam skargę konsumentki, która opowiada o tym, że rozeszła się z mężem, została sama z kredytem, mąż wyjechał za granicę, ona nie jest w stanie tego kredytu sama spłacać. I sam puka do banku, mówi: halo, prawdopodobnie będzie problem, proszę, pomóżcie mi. I dostaje rzeczywiście jakąś lakoniczną odpowiedź. Z tej odpowiedzi między innymi wynika, jakoby procedury nie przewidywały tego typu okoliczności, a jak pracownik nie ma procedur, no to wszystko się kończy. Tak że w tym momencie jakby namawiam serdecznie banki do przejrzenia swoich procedur, namawiam do większej empatii. I te okoliczności, o których mówią konsumenci, to nie są okoliczności nadzwyczajnej procedury banku. Takie okoliczności powinny przewidywać.
Czym może zakończyć się takie postępowanie wyjaśniające w sprawie praktyk? Rozumiem, że jakimś stosownym dokumentem, który zostanie przekazany bankom. Czy jak to będzie wyglądało?
W toku tego postępowania...
Sugestią zmiany postępowania?
Tak, to prawda, panie redaktorze. Na początku będziemy próbowali jakby tutaj wychwycić te problemy, które istnieją, czyli chodzi o to, żeby... Bo pamiętajmy, że mówimy o konsumentach, ale mówimy o konkurencji, czyli dobrze, jeżeli wszystkie banki reagują w sposób podobny, bo wówczas konkurują na podobnych warunkach, czyli tutaj jest to dość istotne. Więc trzeba horyzontalnie wychwycić te wszystkie problemy, czyli uwzględnianie ujemnej stawki WIBOR, nieżądanie dodatkowych zabezpieczeń, przyblokowanie tej akcji całej jednostronnej zmiany umów. Tutaj będziemy starali się z bankami rozmawiać, natomiast jeżeli te rozmowy będą takie, że banki będą obstawały sztywno przy swoim, no to będzie trzeba używać środków władczych, które równają się ze środkami przymusu.
Nie będziemy pani pytać oczywiście o to, czy państwo powinno pomagać osobom, które zaciągnęły kredyt we frankach, bo nie jest rzeczą, rozumiem, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów odnoszenie się do polityki państwa, w tej kwestii przynajmniej, ale prezes Urzędu Ochrony, pan Adam Jaser powiedział, że udzielanie kredytów walutowych na tak dużą skalę, zwłaszcza we frankach, niewątpliwie było błędem systemowym. Czy pani się pod tym podpisze? Bo to miało być dla kogo? Dla młodych, tak? Dla rzutkich, dla przedsiębiorczych, dla... Dla kogo jeszcze?
Ja myślę, że na koniec jakby problem sprowadza się do deficytu informacji po stronie konsumenta. I tutaj prezes Jaser formułując tego typu wypowiedź, o tym deficycie informacji po stronie konsumenta myślał, czyli...
Nawet mówił o tym, że zawiodła ostrożność banków udzielających takich kredytów.
To prawda, bo jednak bank, instytucja zaufania publicznego, czyli jeżeli przeciętny konsument wcale nie jakoś szczególnie edukowany siada z bankowcem i ten zapewnia go, że na ten moment wzięcie kredytu we franku to jest w ogóle hit tygodnia, no to konsument ma prawo w to uwierzyć.
No tak, tylko że rok ma 52 tygodnie i nie wiadomo, co będzie w następnym. I teraz przychodzi się mierzyć z tym właśnie, którzy kredyty hipoteczne we frankach zaciągnęli. Jak długo takie postępowanie będzie trwało?
Ja myślę, że będziemy się starali tu działać bardzo dynamicznie, czyli tak szybko, jak to możliwe te działania zostaną zakończone i wnioski wyprowadzone. To zależy też również od postawy i dynamiki tutaj banków, czy one będą szybko reagowały na nasze propozycje, czy też będą długo je rozmyślały. Jeżeli długo, to tym dłużej postępowanie będzie trwało, ale rozumiem, że w interesie banków jest również to, żeby tą trochę patową sytuację na rynku dość szybko rozwiązać.
Prof. Marek Belka powiedział ostatnio do bankowców właśnie, że zróbcie coś z tym, bo jak nie, to już politycy coś wymyślą i wtedy to będziecie musieli zrobić. Dziękujemy za rozmowę. Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pani Dorota Karczewska, nasz gość. Dziękujemy.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
