Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry państwu. Dzień dobry, panie prezydencie.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry.
Prezydent Rzeczpospolitej Bronisław Komorowski jest gościem Sygnałów dnia. Nasz prezydent – to pana hasło wyborcze w kampanii wyborczej?
Nie, hasło będzie ogłoszone pewnie siódmego.
Dlaczego musimy tyle czekać? My, czyli ci, którzy popierają pana osobę?
No bo ja, jak już mówiłem o tym wielokrotnie, nie powinienem robić falstartu. Inni sobie mogą na to pozwolić, a ja kampanię zaczynam zgodnie z prawem, to znaczy był moment ogłoszenia decyzji marszałka Sejmu w Dzienniku Ustaw i dopiero to jest formalny początek kampanii. To było bardzo niedawno temu, więc nie wypada prezydentowi, no, że tak powiem, robić kampanii przed rozpoczęciem formalnym kampanii.
Czyli owego 7 marca, o którym pan prezydent wspomniał, będą baloniki, confetti, hasło wyborcze.
Mam nadzieję, że ich nie będzie za dużo, mam nadzieję, że będzie to okazja do… właśnie nie tylko do baloników i confetti, ale okazja także do powiedzenia tego, co uważam za najważniejsze kwestie dla Polski, także w kontekście kampanii wyborczej.
Czy pan się określa mianem kandydata partyjnego, czy obywatelskiego?
Mówiłem o tym, jestem kandydatem obywatelskim popieranym między innymi przez Platformę Obywatelską, co wzmacnia tę obywatelskość, ale na przykład poparło mnie wielu prezydentów miast, burmistrzów, którzy są niezwiązani z żadną siłą polityczną albo sympatyzujący zdecydowanie z innymi. Przykładem jest pan prof. Majchrowski w Krakowie czy pan prezydent Ferenc w Rzeszowie. To są ludzie, którymi jeszcze niedawno lewica się chwaliła, że wygrali lewicowi prezydenci wybory samorządowe. Więc jest jakby… jakby skala poparcia jest dużo większa niż Platformy Obywatelskiej, ale oczywiście Platforma Obywatelska jest tym środowiskiem, z którym w sposób szczególny czuję się związany od lat więzami nie tylko przyjaźni, ale także i wspólną drogą polityczną, ale przede wszystkim w polityce w moim przekonaniu liczy się wspólnota celu, nie tylko wspólnota drogi. Ta wspólnota celu dotyczy zdecydowanie różnych środowisk i cieszę się z poparć uzyskiwanych także przez inne środowiska, nie wiem, i partia… i różne partie, także mniejsze deklarują wolę poparcia.
Czy pana sztab wyborczy pisze plany kampanijne na dwie tury?
To się w tej chwili, wie pan… To jest tak daleka jeszcze perspektywa, że pisze się scenariusze na najbliższe tygodnie, ale oczywiście trzeba się liczyć z tym, że będą dwie tury. Tu nie widziałabym żadnego nieszczęścia absolutnie. O tym zadecydują na szczęście nie konkurenci i nie ja zadecyduję i nie dziennikarze, tylko wyborcy. Jak zadecydują, tak będzie. Będzie albo sprawa załatwiona w pierwszej turze, albo będą dwie tury.
Sondaże pokazują, że pana popularność spada. To pana niepokoi?
Ja nie odnotowuję tego rodzaju sondaży. Sondaże mówią jedno bardzo wyraźnie, że moi konkurenci, a ich jest już bardzo, bardzo wielu, starają się odzyskać poparcie tak zwanego, to nieładnie brzmi, elektoratu partii politycznych, z których się wywodzą. Na razie odzyskali około połowy dopiero, bo druga połowa wyborców PiS-u, a wyborców PSL-u, a lewicy jest… w dalszym ciągu obdarza mnie zaufaniem, co nie znaczy, że zagłosuje w momencie decydującym. Ale powiedzmy sobie wprost – moim zadaniem jest utrzymać jak największą ilość wyborców, którzy w wyborach parlamentarnych głosowali na partie lewicy, partie prawicy, na PSL także, a zadaniem kandydatów PiS-u, PSL-u i lewicy jest zdobycie dopiero poziomu poparcia, który mają partie, oni mają na ogół o wiele mniejsze niż ich własne partie.
Pana doradca, prof. Tomasz Nałęcz, mówił niedawno o tym, że niczego nie można wykluczyć, mając na myśli wydarzenia jeszcze w ramach pierwszej tury wyborów prezydenckich, a więc możliwość debaty z rywalami wyborczymi. Czy może pan taką ewentualność potwierdzić lub powiedzieć po prostu, że nie, nie będzie czegoś takiego?
Mogę powiedzieć tylko tyle, że ci, którzy domagają się, abym koniecznie stawał w szranki z dziesięcioma przeciwnikami jednocześnie, którzy będą we mnie bili jak w worek treningowy, ci między sobą też nie chcą dyskutować, no bo świeżo odmówił zdaje się pan Jarubas panu Palikotowi, a wcześniej pan Duda panu Jarubasowi, tak po kolei wszyscy odmawiają, bo wszyscy są zainteresowani tym, żeby walić jak w bęben w urzędującego prezydenta. Ale proszę wybaczyć, ja znam inne sposoby komunikowania się z opinią publiczną, dzisiaj jestem u pana w radio, rozmawiamy, moi wyborcy też tę rozmowę słyszą. Nie ma kłopotu z upowszechnieniem wiedzy o moich poglądach.
Natomiast, wie pan, mogę się podzielić pewną taką refleksją. Ja odczułem gigantyczną ulgę, gdy zostałem prezydentem, że już nie muszę, nie musiałem uczestniczyć w tym ciągłym polskim piekiełku, w awanturach politycznych w parlamencie, w kłótniach, sporach, że nie musiałem chodzić do programów publicystycznych, gdzie był jeden wrzask, przekrzykiwanie się, inwektywy, jakieś obrażanie i tak dalej. Wie pan, naprawdę chciałbym tego polskiego piekła jak najdłużej, że tak powiem, nie zwiedzać ponownie.
No to przed panem, panie prezydencie, piekiełko, tylko może w innej skali.
Wie pan, czym innym… trzeba sobie powiedzieć, czym innym jest chęć zanurzenia się w smole polskiego piekła, a czym innym jest chęć rozmawiania z Polakami. Z Polakami rozmawiamy za pana pośrednictwem dzisiaj. Jeżdżę po Polsce, odwiedziłem w ciągu mojej kadencji kilkaset miejscowości, kilkaset, odbyłem trzysta kilkadziesiąt podróży terenowych. No, okazji do spotkania z ludźmi to naprawdę było, jest i będzie bardzo dużo. Ja uważam, że nie warto się spieszyć, że tak powiem, do zwiedzania polskiego piekła, warto kontaktować się z ludźmi.
Ano właśnie, á propos kontaktowania się z ludźmi, kilkaset metrów od Belwederu protestują rolnicy, jest miasteczko. Wybiera się pan tam?
Nie pod Belwederem, zdaje się, że…
Od Belwederu, przy Kancelarii Premiera.
No, przy Kancelarii Premiera. Byłem na Śląsku, rozmawiałem z liderami ruchu związkowego i…
A z rolnikami?
…i tych solidarnościowych, i tych z OPZZ-u. I to, co można było zrobić, zostało zrobione. Rolą prezydenta jest nie uczestniczenie w konflikcie między rządem a górnikami, tylko rolą prezydenta jest działanie na rzecz odbudowy dialogu i kontaktu między rządem a związkowcami i górnikami. I to się udało zrobić. No przecież to półtorej roku prawie trwały starania, aby odbudować instytucję dialogu społecznego, w tym aktywnie uczestniczyła Kancelaria Prezydenta, i tak się złożyło, że przed samymi strajkami górniczymi, dosłownie w przeddzień było spotkanie całej czołówki przywódców związkowych związków zawodowych polskich, z udziałem także pracodawców, przedstawicieli pracodawców i przedstawiciela rządu. No, potem nastąpiły wydarzenia, które trochę to zaburzyły , ten ustalony rytm pracy nad odbudową dialogu, ale dzisiaj już mamy wspólny projekt… jest projekt ustawy, który ma być podstawą do odbudowania dialogu społecznego. To jest rola prezydenta, a nie pośredniczenie między rządem a związkami zawodowymi, bo oni na razie sobie radzą. Na razie sobie radzą, ale łatwiej by było im sobie radzić z problem, z problemami różnymi, gdyby istniała instytucja dialogu społecznego, a przypomnę, że w wyniku decyzji związków zawodowych z komisji trójstronnej swego czasu wyszedł… wystąpiły właśnie związki zawodowe. Trzeba to odbudować. To jest rola prezydenta.
Jeszcze w sprawie kampanii. Prof. Antoni Dudek, politolog w wywiadzie dla portalu wpolityce.pl powiedział coś takiego, zacytuję: Komorowski jest uosobieniem kontynuacji, a Andrzej Duda zmian. Każdy, kto chce zmian, powinien zagłosować na kandydata Prawa i Sprawiedliwości, mówi prof. Dudek. Ale dodaje: Ale dzisiaj stan nastrojów w Polsce jest taki, że większość Polaków nie odczuwa potrzeby zmian. Jaki wniosek dla pana z tego płynie?
Wie pan, prosty – każdy z państwa, każdy z wyborców będzie musiał się zastanowić nad tym, czy propozycja zmiany dla zmiany nie jest tylko i wyłącznie zagrożeniem. Postulat zmiany na ogół wysuwają ci, którzy nie mają żadnego dorobku, nie mają żadnego doświadczenia, mają niewiele do zaoferowania. Według mnie Polacy bardzo spokojnie będą oceniali, w czyje ręce lepiej, że tak powiem, oddać nawę państwo i na kim budować poczucie własnego bezpieczeństwa i ładu społecznego i ładu w państwie. Ład to między innymi dążenie do jakiejś… do zgody, a nie do konfliktu.
Wie pan, jest taka kategoria ludzi w polityce, którzy się po prostu spóźnili na rewolucję. Z różnych powodów – życiorysowych, bo się za późno urodzili, albo… Spóźnili się na rewolucję , mają jakieś kompleksy, więc nadrabiają takim hasłem: zmiana, rewolucja, pełna, prawda, nie wiem, wywróćmy wszystko do góry nogami, zmieńmy całe prawo polskie i tak dalej. No na Boga! Jesteśmy dwadzieścia parę lat po rewolucji. Polska potrzebuje stabilności funkcjonowania prawa, systemu państwa całego, a obywatele potrzebują poczucia bezpieczeństwa i spokoju tam, gdzie to jest możliwe. To, co ta zmiana dla zmiany, to według mnie jest także fragment takiego jakiegoś echa właśnie z tego polskiego piekła, gdzie nie mówi się, na czym ma zmiana polegać, tylko chce się zmienić dla samego zmieniania, bo się nic więcej nie potrafi.
A czy z tego, co pan prezydent przed chwilą powiedział, wynika, że pana konkurenci takiej stabilności, o której pan mówi, nie gwarantują?
To już ocena wyborców będzie, kto gwarantuje, a kto nie. Ja nie zamierzam krytykować moich konkurentów, natomiast zamierzam… przedstawię rzeczywiście taki program wyborczy, ale przede wszystkim program prezydentury na następną kadencję, w której będzie widać, że to jest… że mają istotne znaczenie problemy bezpieczeństwa, problemy ładu, problemy właśnie spokoju, zgody, no bo, wie pan, jesteśmy krajem w momencie trudnym, za naszymi granicami toczy się wojna i jest potrzebne bezpieczeństwo, jest potrzebna siła, odporność, a jednak powiedziałbym w zgodzie jest element także i siły, która jest Polsce potrzebna.
Ano właśnie, a to będzie element w kampanii niewątpliwie. Wspomniał pan o tym, wydarzenia na wschodzie Ukrainy…
Nie, nie, wie pan, nie element kampanii. Właśnie, wie pan, na tym polega różnica…
Na ten temat wypowiadają się kandydaci wszyscy.
A ja chciałem panu powiedzieć i chciałem na to jakby bardzo mocny położyć akcent. Z mojego punktu widzenia to nie są elementy kampanii, tylko odpowiedzialności za państwo, za kraj, którą sprawuję, którą mam jako prezydent. Ja tego nie robię kampanijnie. Ja się problemami bezpieczeństwa, problemami stabilności zajmuję cały czas. I to nie są… nie jest kampania. Tak się złożyło, że równolegle muszę toczyć kampanię wyborczą, ale jednocześnie pełnię cały czas funkcje prezydenckie. Jaki to jest efekt? Trzeba było jako prezydent jechać do Kijowa, żeby zaznaczyć polską wolę wspierania zmian na Ukrainie i podtrzymania jej woli utrzymania tej drogi prozachodniej, następnego dnia już jechałem do Nieporętu, żeby zjeść wyborczą szarlotkę. I dzisiaj lecę do Japonii, żeby też odbudo… żeby budować szczególne, strategiczne relacje między naszymi państwami. A po Japonii pojadę pewnie do któregoś z miast polskich już w ramach jako kandydat kampanijny, pewnie w ramach, no nie wiem, już może szarlotki drugi raz nie będę jadł, ale pewnie jakieś inne, może takie trochę baloniki, a może… Na pewno będzie spotkanie z komitetem poparcia i tak dalej. To jest… To nie jest kampania, to jest według mnie konieczność koncentrowania się na sprawach istotnych dla państwa, w czasie kampanii również. To jest trudność, to jest obciążenie, no ale nie sposób sobie wyobrazić, żebym się zajmował kampanią. Wie pan, to niektórzy moi konkurenci wsiadają i wysiadają z autobusu cały czas, prawda, albo zajmują się tylko i wyłącznie kampanią. Ja nie mogę, mnie nie wolno, ja muszę przede wszystkim być prezydentem, a dopiero przy okazji kandydatem na prezydenta w następnej kadencji.
Jedno zdanie w sprawie ukraińskiej, jeśli pan prezydent pozwoli. Wczoraj Wołodymyr Hrojsman, przewodniczący ukraińskiego parlamentu, mówił w Parlamencie Europejskim, właśnie powtarzał to, co powtarzają inni politycy ukraińscy: nowoczesna broń dla Ukrainy, misja pokojowa na wschodzie tego kraju. Czy i kto w Polsce da ostateczną odpowiedź, w jaki sposób w tych dwóch przypadkach jesteśmy w stanie się zaangażować?
Byłem, jak panu mówiłem, byłem w Kijowie, rozmawiałem i z panem prezydentem Poroszenko, rozmawiałem także z panem Hrojsmanem, marszałkiem parlamentu, z panem Jaceniukiem także, premierem, i jedno jest pewne – Ukraina może liczyć na nasze poparcie w zakresie na przykład wsparcia wniosku o siły rozjemcze ONZ-owskie. Jeżeli taki wniosek Ukraina złoży. To nie jest takie proste, no bo oczywiście siły rozjemcze mają sens wtedy, jeżeli jest rozejm. Jak jest wojna, to trudno tam wysyłać żołnierzy. Ale ja oceniam po dłuższej rozmowie z panem prezydentem Poroszenko, której szczegółów nie chciałbym w tej chwili ujawniać, że jest pewna szansa na rozwiązanie właśnie tej kwestii zgodnie z intencją wyrażoną w oczekiwaniu sił rozjemczych.
Jeśli chodzi o inne kwestie, no to Polska wspiera przede wszystkim na arenie unijnej, dla Ukraińców niesłychanie ważne jest to, że przewodniczącym Rady Europejskiej jest Polak, Donald Tusk, to jest dla Ukraińców niesłychanie istotne. Wspieramy także i w NATO, wspieramy między innymi i dbając o to, aby Unia i NATO zachowywały się chociaż może na niższym poziomie niż Polska by tego oczekiwała, ale jednak jednolicie, nie łamiąc zasady solidarności wewnętrznej. No, nie sztuka mieć rację samemu, sztuka jest do tej racji przekonać innych partnerów w ramach organizacji tak potężnej, jak Unia Europejska czy NATO, i Polsce się to na razie udaje.
A oprócz tego wspieramy Ukrainę w jej… a powiem nawet: naciskamy na reformy wewnętrzne, bo mamy własne polskie doświadczenie, że bez reform kryzys zje Ukrainę, po prostu ją osłabi. Więc dlatego popieramy i zachęcamy, dajemy ekspertów do przeprowadzenia reformy samorządowej, aby nie było tylko i wyłącznie reformy w Donbasie, gdzie będzie to budowanie autonomii pod wpływem nacisków rosyjskich. Decentralizacja w skali całego kraju daje szansę Ukrainie, decentralizacja tylko w Donbasie według mnie ujawnia słabość. Więc Polska ma swoją misję na Ukrainie i ją konsekwentnie realizujemy i realizować będziemy.
I tak na koniec w związku z pana wizytą w Japonii, przypomnijmy, że jej pierwotny termin przypadł na okres wyborów samorządowych, pamiętamy, co się wtedy działo, dlatego została wówczas odwołana. Minęło, no, sto dni mniej więcej, ponad sto dni od wyborów, zdaje się, że na stronie Państwowej Komisji Wyborczej wciąż nie ma oficjalnych wyników tamtych wyborów…
No wie pan, właściwie…
O czym to świadczy, panie prezydencie?
To świadczy o tym, że sprawy idą normalnym torem, bo oczywiście to było kompletne szaleństwo, brak odpowiedzialności za państwo, jakieś odmęty szaleństwa politycznego już przedwyborcze, przed wyborami. Oskarżenie państwa polskiego, bo jak wiadomo, nikt personalnie nie został oskarżony, ale całe państwo polskie zostało oskarżone o sfałszowanie wyborów. Otóż temu szaleństwu ulegli niektórzy przywódcy prawicowi i niektórzy lewicowi. No, udało się to odkręcić, zatrzymać to szaleństwo i dzisiaj jest efekt taki, że na szczęście jedynie 8% Polaków daje wiarę tym nieprawdopodobnie nonsensownym oskarżeniom. To jest jedno.
Oprócz tego udaje się, idzie proces naprawienia systemu wyborczego, tak, aby uniknąć wpadek na przyszłość, bo te wpadki to nie były fałszerstwa, tylko wpadki polegały na zawaleniu się technicznej strony przeprowadzenia zliczania głosów. No to z tego są wyciągane wnioski i to idzie także… poszła moja propozycja nowelizacji ustawy kodeksu wyborczego do Sejmu. Oczekuję, że Sejm to, co w moim przekonaniu razem popsuł swego czasu, razem teraz naprawi, głosując za propozycją prezydenta zmian w kodeksie wyborczym, a dotyczy to między innymi odejścia od tej broszury słynnej i wprowadzenie zasady rozdzielnego liczenia głosów nieważnych, bo źle technicznie wypełnionych, od głosów nieważnych, bo pustych. Te puste to jest wskazówka w moim przekonaniu, że ludzie głosując, nie chcieli na nikogo zagłosować, świadomie oddając puste karty. Więc to idzie.
A z Japonią oczywiście, wie pan, to się udało uratować, no ale sytuacja wtedy, jak państwo pamiętają, była naprawdę dramatyczna. To było oskarżenie o sfałszowanie wyborów. No, musiałem wtedy odwołać wizytę do Japonii, ale udało się w pełni uratować, serdecznie dziękuję zresztą stronie japońskiej, która wykazała pełne zrozumienie dla zaistniałej sytuacji. Dzisiaj będzie realizowana wizyta prawie w takim samym wymiarze, między innymi z wizytą u cesarza japońskiego, z tą częścią gospodarczą, z zamysłem ogłoszenia partnerstwa strategicznego między Polską i Japonią, to wszystko, co jest wartościowe, było politycznie i ekonomicznie, będzie uratowane, ale i w warstwie symbolicznej pragnę zapewnić państwa – żadnych strat Polska z tego tytułu nie poniosła. Powiem nawet więcej – to się rzadko zdarza, żeby Japonia tak okazała daleko idące zrozumienie dla zaistniałej sytuacji i pomogła uratować całą, że tak powiem, zawartość wizyty. Na ogół Japończycy bardzo dają znać, że coś jakoś jest prestiżowo nie tak. Tu Japonia wykazała pełne zrozumienie i jestem pewien, że ta wizyta będzie niezwykle korzystna dla Polski, dla Japonii, dla współpracy polsko-japońskiej.
Na szczęście 10 maja liczenie głosów będzie dużo prostsze niż podczas wyborów samorządowych, panie prezydencie.
No, 10 maja to proste, wie pan, ale nie będzie proste liczenie w wyborach parlamentarnych, więc parlament powinien się naprawdę spieszyć z nowelizacją kodeksu wyborczego po to, aby zdążyć z rozwiązaniami systemowymi, które zaproponowałem, jeszcze przed wyborami parlamentarnymi, bo tam wcale już nie będzie tak łatwo liczyć. Prezydenckie stosunkowo łatwo się liczy.
Dziękujemy za rozmowę, za spotkanie i za zaproszenie do Belwederu. Bronisław Komorowski, prezydent Rzeczpospolitej, był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję serdecznie, miłego dnia państwu życzę.
(J.M.)
