Grzegorz Ślubowski: W studiu Romuald Szeremietiew, Akademia Obrony Narodowej, były wiceminister obrony.
Romuald Szeremietiew: Dzień dobry.
Witam, panie ministrze. Jak pan ocenia tę decyzję polskiego MON–u, no i nie tylko polskiego, bo to i Brytyjczycy, i Amerykanie? To jest taki symboliczny tak naprawdę gest, czy on coś zmienia?
Nie, nie, to jest moim zdaniem to jest dobra decyzja i ważna decyzja z punktu widzenia tego, co na Ukrainie już teraz możemy zrobić. I biorąc pod uwagę, że jadą instruktorzy, którzy będą szkolić podoficerów, to dla mnie też jest bardzo ważne, ponieważ dobra armia stoi na podoficerach, więc jeżeli w tym kierunku będą działania, te szkolenia by szły, no to niewątpliwie będzie też wzmacniana w ten sposób armia ukraińska. No i jeżeli jest to grupa jednak ponad stu instruktorów...
No, nie wiemy tego, tak?
Tak? No to mniej więcej wiadomo, dziewięćdziesięciu...
(...) od kilkunastu do kilkudziesięciu, najczęściej kilkudziesięciu.
No tak, wiadomo, ilu Brytyjczyków, bo...
Tak, wiemy, ilu Brytyjczyków.
...Anglicy podali.
Wiadomo, ilu Amerykanów – pięciu.
Tak, Amerykanie symbolicznie, tak, ale zaś jeżeli obecność ich jest tutaj nie w ilości. No i Polacy w to się niewątpliwie też angażują. Być może jeszcze inne kraje. Ale tutaj wyraźnie pojawiła się jakby taka opcja dla tych, którzy w Europie i w NATO próbują się dogadywać z Moskwą, idąc na różnego rodzaju układy, pojawiła się opcja wzmacniająca Ukrainę i stojąca po stronie Ukrainy. To jest bardzo, bardzo istotny i ważny sygna, również dla nas, dlatego że wiadomo, że Rosja od pewnego czasu uczyniła sobie Polskę jako główny obiekt swoich napaści propagandowych, jesteśmy pokazywani jako jakiś straszliwy wróg tej Rosji, więc nasze zaangażowanie się w sprawy ukraińskie o tyle będzie sensowne, bo jest to w naszym interesie, o ile będziemy mieli partnerów w tym zaangażowaniu. Skoro w tym uczestniczą Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Kanada, to jest również bardzo dobry sygnał.
Ale również widać wyraźnie, już jaki podział się rysuje tak naprawdę, tak?
No tak...
No bo z jednej strony mamy Francję i Niemcy, którzy się dogadują, zresztą dodajmy, że ostatnie sygnały, jakie dochodzą z frontu, są takie, że jednak wstrzymano ogień.
No...
No, wstrzymano, panie ministrze.
No tak, dlatego że następuje przegrupowanie sił przed następnym atakiem.
No, to już być może, że tak jest...
Nie no, na pewno, na pewno.
Ogień wstrzymano, ale z drugiej strony jest Kanada właśnie, Stany Zjednoczone i Polska.
Tak.
Czy to jest...
To znaczy tak – wygląda, że... Znaczy tak – rozsypały nam się wprawdzie te układy sojusznicze wewnątrznatowskie, którymi dysponowaliśmy, bo przypominam, był i jest Trójkąt Weimarski i okazało się, że dwaj partnerzy z tego Trójkąta Weimarskiego poszli na rokowanie z Rosją, eliminując z tych rokowań Polskę. A więc stanowisko Rosji było wystarczające dla pozostałych członków Trójkąta Weimarskiego, aby przeważyło nad spójnością tego związku. A druga kwestia, drugi taki nasz sojusznik, układ sojuszniczy, czyli Czworokąt Wyszehradzki, no, też się rozsypał, zważywszy i na postawę premiera Węgier, ale nie tylko, bo również i Słowacja, i Czechy tutaj wykazują, powiedziałbym, daleko idące zrozumienie dla tego, co Rosja chce osiągnąć. No więc skoro tak, no to musimy, oczywiście, mieć w tym natowskim towarzystwie partnerów, którzy będą nas rozumieli i my będziemy ich rozumieli i będziemy wspólnie pewną politykę realizować.
No, moje pytanie jednak jest takie, czy... no bo Niemcy wychodzą z takiego założenia, że oni chyba zdają sobie sprawę tak naprawdę z tego, że Rosja jest krajem nieprzewidywalnym, natomiast uważają, że nie można osiągnąć pokoju bez porozumienia się jednak z Rosją.
Tak, tak...
Wierzą w to, że z Rosją się trzeba dogadać. Czy to nie jest tak, że Polska też powinna jednak w to się zaangażować bardziej?
No, mogłaby się w to zaangażować, ale...
Żeby nie drażnić Rosji wysyłaniem właśnie żołnierzy na Ukrainę.
Rosja realizuje bardzo konsekwentnie swoją politykę budowy imperium rosyjskiego na nowo i nie jest wcale nieprzewidywalna, jest jak najbardziej przewidywalna. To, co robi, to są kolejne kroki dobrze opracowanego planu, planu opracowanego znacznie dawniej. Wystarczy spojrzeć, kiedy powstał projekt modernizacji armii rosyjskiej i przekształcenia jej w siły ofensywne. To był bardzo ważny przecież sygnał i takiej decyzji ogromnych pieniędzy, które Rosja w te programy włożyła, nie podejmuje się dlatego, że ktoś nie wie, co ma robić, wiedzą doskonale Rosjanie i prezydent Putin wie, co robi i ja go traktuję poważnie jako przeciwnika, to jest naprawdę bardzo groźny przeciwnik. W związku z tym naiwnością jest sądzenie, że, nie wiem, uda się go jakimś kawałkiem zaspokoić, nie wiem, Krymem czy czymś i będzie spokój.
A więc trzeba, jak zawsze w takim przypadku, kiedy mamy do czynienia z przywódcą autorytarnym i z reżimem, który realizuje swoje plany ofensywne poza granicami kraju, trzeba go zatrzymać. I zatrzymuje się go w sposób stanowczy i siłą, a nie umizgiwaniem się i próbą dogadywania się, bo to dogadywanie się i te próby, które podejmuje z nim pani Merkel, prowadzą do niczego, to znaczy, że Rosja jeszcze raz przegrupuje swoje siły i podejmie ofensywę na innym odcinku tego frontu, który przecież tam istnieje.
No tak, ale jak pan mówi o Putinie, pewnie nie można odmówić racjonalizmu, a z drugiej strony jeżeli tak jest, no to chyba zdaje sobie sprawę z tego, że Rosja to nie jest Związek Radziecki.
Tak (...)
Nie jest krajem, który jest w stanie prowadzić wojnę, nie wiem, na kilku frontach, atakując jednocześnie Polskę, kraje bałtyckie i tak dalej, bo nie ma takich możliwości zwyczajnie.
Oczywiście, ale on wcale tego nie chce robić. On zdaje sobie sprawę, jakie on ma możliwości i on buduje... odbudowuje to swoje imperium etapami, łykając, powiedziałbym, po kolei różnego rodzaju... To nie jest strategia taka... On nie chce na pewno doprowadzić do konfliktu z NATO, na pewno nie chce wojny, on chce, tak jak Adolf Hitler kiedyś zajmował najpierw Nadrenię, później Austrię, później Sudety, a potem myślał, że uda mu się łatwo opanować Polskę, bo był przekonany, że Zachód nie wypowie mu wojny, w związku z tym 1 września, no i się pomylił. I to była dla niego katastrofa. Dla nas też, myśmy źle na tym wyszli, ale dla Hitlera na pewno ta decyzja była katastrofalna. No i teraz pojawia się pytanie, bo mechanizm moim zdaniem jest bardzo podobny, jeżeli idzie o rozumowanie i postępowanie, jeżeli idzie o prezydenta Putina, w którym miejscu i gdzie ta miarka się przebierze i ktoś powie w końcu nie. Ja...
Zobaczymy, co dalej.
No, ja się obawiam, że dalej to jest wojna. Ja już zresztą o tym mówiłem, co wzbudziło jakieś, nie wiem, wielkie zamieszanie, bo ja powiedziałem, że jeżeli Rosja chce zbudować swoje imperium, a chce, no to musi sobie podporządkować Polskę.
Tylko właśnie pytanie jest, czy Rosja jest w stanie to zrobić, jeżeli...
Jest w stanie, jeżeli będzie to robiła etapami, przynajmniej myśli, że jest w stanie.
Gdyby była w stanie zaatakować i zająć Ukrainę, to być może to by już zrobiła. No, nie jest w stanie...
To znaczy tak, to jest...
...ruszyć na Kijów, ponieważ po prostu nie ma takich możliwości.
Ale to jest całkiem inna kwestia, to jest kwestia, jakimi środkami się posługuje Putin i... Bo on, mówię, cały czas balansuje na granicy wojny. On nie chce wojny, bo gdyby doszło do takiego starcia, to przegra. Więc on to robi etapami, krok po kroku. To jest historia taka, że można jeść chochlą i to byłoby uderzenie na Kijów siłami Rosji, a można jeść łyżeczką, popijając tzw. separatystów czy rebeliantów i wprowadzając Ukrainę w stan wewnętrznego rozkładu.
No, na pewno, na razie przynajmniej, Rosja jest zaangażowana w wojnę na Ukrainę i gdyby nie Rosja i poparcie, tak jak pan powiedział, dla separatystów, to tej wojny, tu się na pewno zgodzimy, by nie było.
Nie byłoby, oczywiście, oczywiście.
Romuald Szeremietiew, Akademia Obrony Narodowej, były wiceminister obrony. Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
