Polskie Radio

Rozmowa dnia: prof. Krzysztof Szwagrzyk

Ostatnia aktualizacja: 28.02.2015 07:15
Audio
  • Prof. Krzysztof Szwagrzyk o ekshumacji Żołnierzy Wyklętych: ten proces trwa i będzie trwał jeszcze długo (Sygnały dnia/Jedynka)

Mariusz Syta: Oficjalne uroczystości, ale też wystawy, koncerty, spotkania historyczne, gry edukacyjne i biegi „Tropem wilczym”, tak jutro w całym kraju obchodzony będzie kolejny Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych. A wśród tych wszystkich wydarzeń to, na które chcemy zwrócić szczególną uwagę. W Pałacu Prezydenckim usłyszymy kolejne nazwiska zamordowanych i pochowanych w bezimiennych grobach Żołnierzy Wyklętych. Może lepiej powiedzieć Żołnierzy Niezłomnych, tych żołnierzy, którzy odzyskali nazwiska. I to ich rodziny otrzymają jutro noty identyfikacyjne. A odzyskali nazwiska dzięki pracy naszego gościa, bo w studiu Sygnałów jest już prof. Krzysztof Szwagrzyk, pełnomocnik prezesa Instytutu Pamięci Narodowej ds. poszukiwań miejsc pochówku ofiar terroru komunistycznego. Dzień dobry.

Prof. Krzysztof Szwagrzyk: Witam serdecznie.

Czy cokolwiek zdradzi nam pan, panie profesorze, kim są te postaci, które odzyskają nazwiska?

To niemożliwe, szanowni państwo, procedury są określone, nie może być tak, aby to przed oficjalnym wręczeniem rodzinom najbliższym osób pomordowanych takie informacje o tym, kto został zidentyfikowany, kto został odnaleziony, żeby je ujawniać. Proszę zrozumieć, to już jutro, a więc to kwestia godzin przed nami, kiedy ta wiadomość będzie oficjalna.

Chociaż można powiedzieć, że jest duże prawdopodobieństwo, nie spodziewam się, że pan potwierdzi, panie profesorze, że usłyszymy, że zidentyfikowana została Danuta Siedzikówna „Inka”, symbol niezłomności, tak można powiedzieć, jedna z legend Żołnierzy Wyklętych. Ilu Żołnierzy Wyklętych albo Niezłomnych, bo tutaj historycy także toczą spór, które z tych określeń lepiej pasuje, krótko mówiąc żołnierzy polskiego powojennego podziemia niepodległościowego, antykomunistycznego, udało się już zidentyfikować?

Poprzez badania genetyczne mamy w tej chwili zidentyfikowanych trzydziestu sześciu ludzi. Ta liczba już jutro ulegnie zmianie. W całym kraju dotychczas odnaleźliśmy szczątki ponad sześciuset takich osób zamordowanych w latach 40. i 50. w różnych miejscach naszego kraju. Ten proces trwa i będzie trwał jeszcze długo, bowiem musimy sobie zdać sprawę ze skali zjawiska. W tamtych latach w Polsce śmierć poniosło co najmniej kilkanaście tysięcy ludzi, których stracono, którzy zginęli w walce, których zakatowano, a potem ich ciał nie oddano rodzinom, grzebiąc je w różnych, nieznanych w większości dotychczas miejscach, a to oznacza, że w zasadzie w każdym miejscu, gdzie były więzienia, gdzie były placówki Urzędu Bezpieczeństwa, gdzie Informacji Wojskowej, wszędzie tam powinniśmy takie badania przeprowadzić. Takie są zresztą oczekiwania lokalnych społeczności. Takich „Łączek” jak warszawska w naszym kraju mamy znacznie, znacznie więcej. Staramy się do nich docierać, ale pamiętajmy, że nie są to działania, które można wykonać z biegu, nie są to działania, które da się w krótkim czasie zakończyć. One wymagają długich, żmudnych przygotowań, one wymagają analizy bardzo wielu materiałów archiwalnych, docierania także do (...)

Właśnie, bo to jest pytanie, jak państwo docierają do tych miejsc, dlatego że nikt wtedy nie zapisywał, że właśnie w tym miejscu zostaną pochowane szczątki zamordowanych żołnierzy.

Odpowiem może... Sądzę, że jest to dobry przykład, jak stało się, że „Łączka” została odnaleziona, potwierdzona, że to miejsce już dzisiaj nie jest symboliczne, ono jest prawdziwe. Przecież o „Łączce” mówiono od długiego czasu. Kto mówił? Mówiły rodziny, rodziny, które na własną rękę chodziły po różnych urzędach w Warszawie i usiłowały przez kilkadziesiąt lat dojść takiej podstawowej informacji, jak gdzie pogrzebano moją jakąś najbliższą osobę – mojego męża, mojego brata, mojego ojca. I wówczas te rodziny nie mogły takich informacji uzyskać. Ale były jakieś szczątkowe informacje, np. od grabarzy, którzy wprawdzie nie wprost, ale mówili, że są jakieś tajemnicze pogrzeby, pochówki gdzieś tam na końcu Cmentarza Powązkowskiego w Warszawie, pod samym murem. To bardzo ważne źródła informacji, a więc przekaz od tych ludzi, od rodzin, które takie informacje gdzieś tam w tajemnicy przekazywane jeszcze w 50. latach uzyskiwały.

Tyle tylko, że komuniści postąpili w sposób szczególny z „Łączką”, dlatego że wszyscy ci, którzy byli traceni, a było tam prawie trzystu wyjątkowych ludzi – generał Fieldorf również, Pilecki, „Łupaszka”, major „Zapora” i wielu, wielu innych – tych ludzi, mimo że byli straceni na podstawie wyroków sądów komunistycznych, nie wciągnięto w żadną dokumentację cmentarną, tych ludzi nie ma w księdze cmentarnej, a przecież ich zwłoki tam odnajdujemy. W połowie lat 50. cała „Łączka” została przysypana ziemią, mówiono, że chodzi o niwelację terenu. Nieprawda, chodziło tak naprawdę o zatarcie śladów po tym szczególnym polu grzebalnym. Nawieziono tam ziemi o wysokości około 1,5 metra, bardzo, bardzo dużo. A więc „Łączka” została przysypana ziemią. W połowie lat 60., dokładnie pośrodku pola więziennego przeprowadzono drogę asfaltową, wytyczono to w sposób świadomy.

I coś szczególnego dokonano jeszcze w latach 80. pod osłoną stanu wojennego, w latach 82–84: wymyślono sobie, że jest to dobre pole do tego, żeby tam chować osoby zasłużone dla władzy ludowej. Mamy tam dzisiaj prawie 200 wyjątkowych nagrobków. Ja nie twierdzę, że są to wyłącznie ludzie związani z systemem komunistycznym, ale tam są także sędziowie, prokuratorzy, wojskowi okresu stalinowskiego, ci, którzy wydawali wyroki śmierci. Oni leżą na górze, a pod nimi są ofiary. Są tam także ludzie z Informacji Wojskowej i z Urzędu Bezpieczeństwa.

I właśnie do nie wszystkich miejsc łatwo dotrzeć. I tutaj w tym przypadku ciekaw jestem pańskiej opinii o prezydenckim projekcie ustawy o ekshumacjach ofiar terroru komunistycznego. Nie bez powodu właśnie w tym momencie mówię, bo ta propozycja łączy się z przykładem „Łączki”. Propozycja zakłada, że o przeniesieniu grobów uniemożliwiających ekshumację Żołnierzy Wyklętych zadecyduje wojewoda i będzie się tak działo, gdy rodziny zmarłych leżących w grobach blokujących prace nie wyrażą na to zgody. To jest właśnie przykład „Łączki”. Co pan sądzi o tym projekcie?

Mam obawy, czy będzie on zrealizowany i jaki będzie skutek wprowadzenia go w życie. Powiem, dlaczego. Obawiam się... Oczywiście, z szacunkiem podchodzę do tej inicjatywy, zresztą do każdej, która ma na celu rozwiązanie tego bardzo istotnego dla nas wszystkich problemu. Obawiam się jednak, że w ramach przepisów, które są przewidziane w tej nowelizacji, istnieje możliwość zaskarżania tych decyzji, istnieje możliwość, że ci, którzy są właścicielami współczesnych pomników, nagrobków, będą się, mając do tego prawo, odwoływali, a to oznacza, szanowni państwo, że tworzymy już teraz taką możliwość, że przez następne kilka lat, być może kilka lat, będziemy świadkami zdarzeń, których chyba nie chcielibyśmy oglądać, a więc sporów toczonych pomiędzy państwem, rodzinami tych, których tam pochowano w latach 80., a z drugiej strony rodzinami ofiar, które gdzieś tam głęboko jeszcze spoczywają. Ja przypomnę, że do dzisiaj wydobyliśmy prawie dwustu, ale ciągle brakuje nam do naszej dokumentacji ponad dziewięćdziesięciu ludzi, o których wiemy, gdzie są pogrzebani. My te miejsca znamy, wiemy, pod którymi współczesnymi pomnikami.

Panie profesorze, a jak wyglądają same prace? Bo już rozumiem, że wyjątkowo trudne jest poszukiwanie tych miejsc, wyjątkowo trudne są te wszystkie zaostrzenia prawne, w przypadku chociażby „Łączki” problemy i tak dalej, i tak dalej. A już sama praca na miejscu to są żmudne prace archeologiczne? To tak można by było porównać?

Początek to oczywiście archeologia, archeologia umożliwia nam zdjęcie warstwy ziemi, dojście do poziomu szczątków ludzkich, w tych pracach uczestniczą zawsze archeolodzy, ale są także antropolodzy przy nich, są medycy sądowi. Nie ma takiej możliwości, żeby to sam archeolog dochodził do szczątków i je po prostu podejmował, to niemożliwe. My musimy najpierw wiedzieć, dochodząc do grobu, jak układają się warstwy ziemi, musimy zobaczyć, jaka była ta dawna jama grobowa albo inaczej: ten dół śmierci, musimy wiedzieć, czy to jest dół pojedynczy, czy podwójny. To wszystko wymaga szczególnej dokładności i umiejętności współpracy w ramach zespołu. To nie jest... Jak pan powiedział, że to dzięki mnie ci ludzie są przywracani. Dzięki nam, bo tych ludzi jest znacznie więcej. Inaczej nie moglibyśmy, gdyby nie wspólny wysiłek tych ludzi, odnaleźć. Dochodzimy do poziomu szczątków ludzkich, one są dokumentowane, one są opisywane.

I najczęściej ten największy problem, w jaki sposób te szczątki od siebie oddzielić, bo przecież wówczas, kiedy przywożono czterech, pięciu, sześciu skazańców z jednej egzekucji, wrzucano ich z platformy, z jakiejś wysokości bezpośrednio do tego dołu, te szczątki w takim pohańbieniu wrzucone do tego dołu, one z czasem ze sobą się w niezwykły sposób splotły. A dzisiaj my musimy za wszelką cenę doprowadzić do tego, że te szczątki zostaną od siebie oddzielone, bowiem przyjęliśmy zasadę, że nie poszukujemy żadnych grobów masowych, poszukujemy pojedynczych ludzi. Żebyśmy mogli ich zidentyfikować, przywrócić im imiona i nazwiska, my te szczątki najpierw musimy od siebie oddzielić. Potem są badania medyczno–antropologiczne, pobieranie materiału genetycznego, a końcowy etap to genetyka.

Właśnie, dlatego że mam wrażenie słuchając pana, panie profesorze, że właściwie każdy etap pańskiej pracy to są problemy, bo najpierw problemy dotyczące znalezienia miejsca, potem obostrzenia prawne, później problemy związane z samymi pracami archeologicznymi. Pod tą nazwą, oczywiście, to wszystko, o czym pan przed chwilą mówił i co pan opisywał, na końcu badania genetyczne niezbędne, ponieważ dobrze wiemy, że te osoby nie miały dowodów osobistych w kieszeniach, które państwo wyjmują i wiedzą dobrze, kim jest ta osoba. I tutaj też jest szczególny apel dla rodzin ofiar o to, aby pomogły w takich badaniach genetycznych. Taki apel wystosował ostatnio prezes Instytutu Pamięci Narodowej.

Od kilku lat, od początku, kiedy w zasadzie nasze działania podjęliśmy, robiliśmy bardzo dużo, żeby docierać do rodzin ofiar komunizmu, aby od nich zabezpieczyć materiał genetyczny, bez którego nie jesteśmy w stanie z takim naukowym, wielkim prawdopodobieństwem określić, że są to szczątki ich bliskich. My nie możemy bez genetyki określić tego na poziomie 99%, tak jak chcielibyśmy. Genetyka jest niezwykle ważna, a zawsze się zwracaliśmy i będziemy to robić nadal, z apelami do rodzin, które dotychczas z nieznanych nam powodów mogły jeszcze nie słyszeć o naszych działaniach. Mogły już utracić wiarę, że istnieje szansa na to, żeby ich najbliższych odnaleźć i zidentyfikować. Ale te kolejne konferencje identyfikacyjne, tak jak ta, która nastąpi już jutro, już szósta z kolei, one pokazują, że istnieją możliwości, że trzeba mieć tę wiarę, że jak nie teraz, to być może następnym razem kolejne osoby w ten sposób te oczekiwane przez najbliższych będą mogły być odnalezione i zidentyfikowane.

A ta nota, którą przekazujemy ofiarom stwierdzająca: tak, są to szczątki najbliższej państwu osoby, pokazuje, że jest to już fakt, fakt naukowy, fakt, na który wszyscy czekamy. Zachęcam wszystkich tych, którzy dotychczas o tych naszych działaniach nie słyszeli i którzy nie pozostawili materiału genetycznego: zróbmy to. Ja nie mówię, że ten materiał będzie wykorzystany natychmiast, ale być może jeżeli to nie my, to ci, którzy przyjdą po nas za 10, 20 lat, będą mogli sięgnąć do tego materiału genetycznego zabezpieczonego dzisiaj i porównać ze szczątkami, które być może dopiero za 10, 20 lat odnajdziemy.

Bardzo dziękuję za to spotkanie. Prof. Krzysztof Szwagrzyk, pełnomocnik prezesa Instytutu Pamięci Narodowej ds. poszukiwań miejsc pochówku ofiar terroru komunistycznego. A zainteresowanych historią Żołnierzy Wyklętych zapraszam na jedynka.polskieradio.pl, także na specjalną stronę internetową zolnierzewykleci.polskieradio.pl. Tam między innymi także rozmowy z panem profesorem. I przypomnę jeszcze, że właśnie z patronatem radiowej Jedynki, a mówiliśmy o tym tydzień temu w Sygnałach dnia, ukazała się książka Dziewczyny Wyklęte Szymona Nowaka. Jedną z bohaterek jest wspomniana w rozmowie z panem profesorem „Inka”.

(J.M.)