Krzysztof Grzesiowski: Szef Gabinetu Politycznego premier Ewy Kopacz, pan Marcin Kierwiński. Dzień dobry, panie pośle.
Marcin Kierwiński: Dzień dobry.
Jeśli pan pozwoli, zacznijmy od sprawy, która zdaje się znajdzie już swój finał na poziomie prac Rady Ministrów. W ubiegłym tygodniu Komitet Stały Rady Ministrów rzecz zaaprobował. Chodzi o projekt ustawy regulującej kwestie sztucznego zapłodnienia, mówiąc w skrócie chodzi o in vitro. Czy posiedzenie tegotygodniowe zamknie tę sprawę, czy jeszcze przyjdzie poczekać?
Wszystko wskazuje na to, że ten projekt wpłynie na posiedzeniu rządu w tygodniu i że w przyszłym tygodniu we wtorek Rada Ministrów przyjmie ten projekt.
I on trafi do Sejmu jako projekt rządowy?
Tak, trafi do Sejmu jako projekt rządowy.
Bo czasami bywa tak, że inicjatywa nazywa się projektem poselskim, co ma przyspieszyć prace nad projektem.
Nie, ten projekt przechodzi pełną ścieżkę legislacyjną w rządzie, tak jak przed chwilą powiedział pan, trafił na Komitet Stały Rady Ministrów, został przyjęty przez Komitet Stały, teraz czas na posiedzenie rządu i na posiedzeniu rządu w przyszłym tygodniu tą sprawą będziemy się zajmować.
Czyli wszystkie wątpliwości w gronie ministrów zostały już...
Ja myślę, że to bardzo, bardzo trudny temat, z drugiej strony temat niezbędny do uregulowania. Jesteśmy bodajże jednym z ostatnich krajów europejskich, które nie mają procedury in vitro uregulowanej w systemie prawnym, a sytuacje, tak jak chociażby ta, która zdarzyła się w Szczecinie, pokazują, że ta wolna amerykanka musi się skończyć niezależnie, czy ktoś ma bardziej liberalne podejście, bardziej konserwatywne. Brak uregulowań na tym etapie jest najgorszą formułą, jaka może być.
Czy intencją pani premier jest, by ta ustawa pojawiła się jako oficjalny dokument w pierwszej połowie tego roku, tak, by nie był to temat kampanii parlamentarnej?
Intencją pani premier jest, aby ten dokument, ta ustawa trafiła do Sejmu jak najszybciej, aby jak najszybciej Sejm rozpoczął nad nią prace. Tak jak mówię, ta wolna amerykanka, z którą mamy do czynienia teraz, musi się skończyć, potrzebne są uregulowania. Myślę, że leżą one w interesie wszystkich.
Tak na pana oko, głosów wystarczy, by przyjąć projekt rządowy?
Wydaje mi się, że tak, osiągnięto bardzo rozsądny kompromis i po raz trzeci podkreślę [śmiech], tu naprawdę mamy do czynienia z taką sytuacją, że brak uregulowań prawnych w tym zakresie jest rzeczą bardzo złą. Przekonaliśmy się o tym nie tak dawno, więc niezależnie od tego, czy ludzie, politycy bardziej mają poglądy konserwatywne, liberalne, wszyscy powinni dążyć do tego, aby ten projekt przyjąć jak najszybciej.
Kolejny dokument, który może... nad którym prace mogą dobiec końca. Chodzi o powstanie rady dialogu społecznego, czyli coś, co się kiedyś nazywało komisją trójstronną, co nie działa. Pracodawcy, związkowcy, no i rząd ustalili tak na dobrą sprawę ten dokument do końca, czy są jeszcze jakieś wątpliwości?
Z tego, co wiem, rozmowy nadal trwają, prowadzi je pan minister Kosiniak–Kamysz, ale wszystko zmierza w dobrym kierunku i mam nadzieję, że także wkrótce nad tym dokumentem pochyli się Rada Ministrów, a następnie parlament. Myślę, że formuła komisji trójstronnej jakiś czas temu, niestety, wyczerpała się. Ja przypomnę, że to wprawdzie część związkowa opuściła to gremium, no ale jeżeli nie ma tego dialogu, nie ma chęci do rozmowy, jest raczej chęć rozmowy na ulicach, to powinniśmy szukać innej formuły, jednego pola do debaty.
Dzisiejsza Rzeczpospolita, która pisze na ten temat, informuje, że jedną z takich kontrowersyjnych, spornych kwestii jeszcze do załatwienia jest sprawa autonomii owej rady dialogu społecznego. Zacytuję: „Partnerzy społeczni (bo to oni są autorami tego projektu), chcą, aby miała ona własny, niezależny od resortu pracy budżet wpisany do budżetu państwa oraz by była niezawisłą od resortu pracy”. Czy takie warunki są do przyjęcia dla rządu?
Pewnie ciężko wyobrazić sobie, aby ta komisja była niezależna od Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. W końcu ten dialog ma się właśnie z Ministerstwem Pracy odbywać. Ale tak jak mówię, rozmowy odbywają się w dobrej atmosferze, więc myślę, że szybko wszelkie wątpliwości zostaną wyjaśnione.
To szybko to w dystansie czasowym na ile procent?-
Panie redaktorze, na rzadko spekuluję w tego typu sprawach. Poczekajmy jeszcze chwilę. Z tego, co wiem od pana ministra Kosiniaka–Kamysza, te rozmowy naprawdę przebiegają sprawnie.
Wróćmy do ubiegłego tygodnia i do publikacji Gazety Wyborczej, która – przypomnijmy – informowała, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych miała działać specjalna grupa podsłuchująca kilku byłych, ale i obecnego szefa służb specjalnych. Chodziło o ustalenie, kto stoi za nagrywaniem polityków w warszawskich restauracjach, tak zwana afera podsłuchowa. Pani premier powiada, że sprawa powinna zostać starannie wyjaśniona, ale chyba powiedziała coś takiego, że jeszcze na razie ufa oświadczeniom służb i policji, które zaprzeczają, że coś takiego miało miejsce. Co oznaczało owo „na razie”?
Wydaje mi się, że pani premier dość jasno i starannie powiedziała, że czytała oświadczenia służb. One są... nie pozostawiają żadnych wątpliwości, że nie mieliśmy do czynienia z tego typu procederem. Ale w każdym demokratycznym państwie prawa, oczywiście, są instrumenty kontrolne. Takim instrumentem kontrolnym jest chociażby sejmowa Komisja ds. Służb Specjalnych, która zbiera się w tym tygodniu i która na pewno zajmie się tą sprawą. O tym także mówiła pani premier Ewa Kopacz.
Ale to znaczy, że pani premier nie będzie się w to angażowała w żadnym stopniu, czekając na to, czego dowie się sejmowa komisja?
Służby specjalne (mówię tu o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, SKW oraz Policji) wydały oświadczenia, w których jednoznacznie stwierdziły, że nie było takich praktyk, że nie podsłuchiwano szefów innych służb specjalnych ani też nie występowano o czynności operacyjne na tak zwane telefony NN czyli telefony nieznane. W moim odczuciu to w jakiś sposób powinno zamykać sprawę, choć, oczywiście, dokładnie przyjrzeć się temu powinna Komisja ds. Służb Specjalnych. Ja zwracam uwagę na jedną rzecz – że w artykule w Gazecie Wyborczej autor powołuje się na dokumenty, ale tych dokumentów nie przedstawia. To po pierwsze. Po drugie – jednak jest... musi budzić pewne zastanowienie, jeżeli w tym artykule występuje Służba Kontrwywiadu Wojskowego, czyli służba, która z założenia nie zajmuje się cywilami, jest służbą wewnętrzną wojskową.
Ale pewnie zawsze da się to obejść.
Ale od tego...
Takie już są służby.
Pewnie można tak myśleć, natomiast, tak jak mówię, jeżeli mamy twarde oświadczenie wszystkich służb specjalnych, to powinniśmy w te oświadczenia wierzyć, zwłaszcza że są to oświadczenia dość proste do zweryfikowania, bo proszę pamiętać, że o każdą technikę operacyjną w formie podsłuchów służby muszą wystąpić do sądu. Skoro Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego mówi, że o takie... nie występowała do sądu, no to chyba nie jest to duży problem, aby te rzeczy sprawdzić.
A czy wierzy pan w to, że telefon szefa służb byłby telefonem NN?
Nie, nie wierzę, ale także nie wierzę, że polskie służby podsłuchiwały siebie nawzajem.
To jeszcze jeden temat, jeśli pan pozwoli. Dzisiejsza... no właśnie, wspominaliśmy o Wyborczej, ale tym razem o czymś innym, pisze o tym, że Najwyższa Izba Kontroli sporządziła raport dotyczący budowy gazoportu w Świnoujściu. Wczoraj agencje informowały, że Litwa, która taki gazoport już ma, będzie otrzymywała gaz ze Stanów Zjednoczonych, to zdaje się od roku 2016, na razie otrzymuje już gaz z Norwegii. Krótko mówiąc, staje się powoli krajem energetycznie niezależnym od Rosji. My zdaje się jesteśmy na etapie trzeciego już terminu oddania tej inwestycji. Inwestor i wykonawca podobno spotkali się, padła informacja... powołuję się tu na prezydenta Świnoujścia, padła informacja o tym, że będzie to ostatni kwartał tego roku, czyli między 1 października a 31 grudnia, bo to trzy miesiące ma kwartał przeważnie. Czy biorąc pod uwagę ważność tej inwestycji, nie dałoby się zrobić tego w terminie?
Z tego, co...
Ja nie mówię pierwotnym, ale bliskim pierwotnemu? To jest rzecz ważna, aby tak...
Tak, to ważna rzecz, bardzo ważna inwestycja. Z tego, co wiem, jest ona ukończona w prawie 95%, tak że bardzo...
95,7 dokładnie, ktoś to obliczył na koniec stycznia.
Tak że bardzo niewiele brakuje do końca. Ja liczę, że termin tegoroczny zostanie jak najbardziej utrzymany i liczę, że to będzie bardzo, bardzo szybko. Natomiast pan powiedział o terminalu litewskim i też w prasie branżowej przewija się analogia tej polskiej inwestycji do tej inwestycji litewskiej, która jest całkowicie nieuprawniona. Polski terminal LNG jest znacznie bardziej zaawansowany technologicznie, przede wszystkim większy, tak że jest inwestycją znacznie trudniejszą, ale...
Tylko przyzna pan, że dla opinii publicznej wchodzenie w taki szczegół...
Wie pan...
Opinia wie tak...
...panie redaktorze, bo to jest tak...
...Litwa ma, a my budujemy, budujemy, budujemy...
No tak, ale...
...i skończyć nie możemy.
...jest różnica, czy buduje pan domek jednorodzinny, czy buduje pan duży blok mieszkaniowy. Ale sto procent zgody co do tego, że ta inwestycja jest inwestycją strategiczną i musi jak najszybciej się zakończyć i ufam, że zakończy się jak najszybciej, bo ten stopień zaawansowania prac jest naprawdę już bardzo, bardzo duży i pozwala myśleć, że już wkrótce ten terminal będzie służył do odbioru skroplonego gazu.
Podobno minister skarbu miał sugerować, by ów był niejawny raport Najwyższej Izby Kontroli. To nie jest przesada?
No to jeżeli są jakieś wątpliwości co do współpracy z wykonawcą, a są, jeżeli sprawa może gdzieś tam docelowo skończyć się w jakimś arbitrażu, to myślę, że lepiej, aby taki raport był rzeczywiście niejawny. Ale różnego rodzaju spory z wykonawcą nie zmieniają tego, że jest obowiązujący kontrakt, ten kontrakt musi być przez wykonawcą zakończony w terminie.
Czyli co, trzymamy się wersji IV kwartał tego roku.
Trzymamy się wersji, że będzie to na pewno w tym roku.
Marcin Kierwiński, szef Gabinetu Politycznego premier Ewy Kopacz, nasz gość. Dziękujemy za rozmowę.
Bardzo dziękuję.
(J.M.)
