Krzysztof Grzesiowski: Były marszałek Sejmu Rzeczpospolitej, senator Marek Borowski. Dzień dobry, panie marszałku.
Marek Borowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Mówiliśmy jeszcze przed momentem, zanim zapaliło się czerwone światło, o potworze z Loch Ness, że podobno jest, że ktoś go widział, ale tak naprawdę on czasami znika, a to wszystko w kontekście tzw. ustawy reprywatyzacyjnej, która jakoś nie ma szczęścia w naszym kraju do tego, by powstała.
No, rzeczywiście, prace nad nią właściwie trwają już chyba z 15 lat, były nawet już projekty. Tam sprawa się zawsze rozbijała o koszty takiej ustawy. Po podliczeniu... Oczywiście, były różne rachunki, ale pamiętam jeszcze końcówkę 90. lat, kiedy taka ustawa rzeczywiście powstała, to koszty takie ustawy obliczano wtedy na jakieś 120 mld zł, i to zwłaszcza w warunkach dość trudnej sytuacji finansowej budżetu wtedy, to jeden z takich kryzysów gospodarczych, w których Polska, niestety, też brała udział, no, było bardzo trudne do przyjęcia. Potem... I ta ustawa została zawetowana przez prezydenta i przepadła. Później wygrzebywaliśmy się z tego kryzysu. Po jakimś czasie, kiedy prace wznowiono, zaczął się następny, gdzieś w 2008 roku. W tej chwili wiem, że Ministerstwo Skarbu pracuje nad takim projektem, no ale ja myślę, że cały czas ten problem, ponieważ ciągle jeszcze ta sytuacja finansów polskich nie jest za dobra, to cały czas ona ciąży nad rozwiązaniem tej kwestii, nad rozwiązaniem generalnym.
Czy najtrudniejsza sytuacja – w kwestii reprywatyzacji, oczywiście – to jest przypadek warszawski i konsekwencje dekretów Bieruta?
No, chyba tak. On jest na razie skoncentrowany niezwykle, bo oczywiście są problemy ze zwrotem majątków w całej Polsce, ale to jest dość rozproszone. Natomiast w Warszawie dekret Bieruta, który – chcę powiedzieć jasno – on miał swoje podstawy. Warszawa całkowicie zniszczona i odbudowa Warszawy nie mogła się odbywać w ten sposób, że każdy właściciel swojej działki, na której kiedyś stał jego dom, a obecnie są gruzy, wszystko to odgruzuje, wybuduje, i to jeszcze według jakiegoś spójnego planu. Trzeba było skomunalizować, czyli znacjonalizować faktycznie wszystkie te tereny, odbudować Warszawę według określonego planu i następnie częściowo zwrócić, a częściowo wypłacić odszkodowania. I to dekret przewidywał...
Tylko zdaje się o tych odszkodowaniach zapomniano.
A nie, i o zwrotach też.
No właśnie.
Tak że problem polegał na tym, że...
To, że przewidywał, to nie znaczy, że to było realizowane.
Ja tylko mówię, że sam dekret był w porządku, to znaczy on był napisany porządnym prawniczym językiem przez przedwojennych prawników i przewidywał wszystko to, co trzeba, tylko potem przyszli inni prawnicy, już nie przedwojenni, tylko powojenni, i ani nie zwracano, ani nie wypłacano odszkodowań.
Nawet znalazłem takie uzasadnienie urzędnicze z tamtego okresu, że zwrot nieruchomości byłby popieraniem własności kapitalistycznej.
No tak, tak, tak, oczywiście. Przez 50 lat z tym się borykano. Tam potem przyjmowano pewne takie częściowe rozwiązania, które coś tam rozwiązywały, gdzieś tam dopuszczały odszkodowania, w sumie komplikowały całą tę sprawę. I w latach 90. rozpoczęto proces zwracania, a czasami wypłacania odszkodowań. No, niemniej jednak ze względu na to, że mamy gospodarkę rynkową i ludzie nauczyli się z niej korzystać, to, niestety, w ciągu tych kilkunastu lat rozwinął się także pewien, powiedziałbym, system patologiczny, jeśli chodzi o konsekwencje dekretu Bieruta.
No i tu pojawia się i pan, i senator Aleksander Pociej, panowie tworzą pewną propozycję prawną na poziomie Senatu, ale ona jest w tej chwili już w Sejmie, została przyjęta do dalszych prac w stosownych komisjach, która ma kwestię reprywatyzacji uregulować. Czy ten pomysł wziął się z tego, że do opinii publicznej dotarły informacje, że zwracane są obiekty tak zwanej użyteczności publicznej, a to szkoły, a to placówki służby zdrowia, a to boiska przyszkolne, a to, nie wiem, parki i tak dalej, i tak dalej, że coś z tym trzeba zrobić. Czy to legło u podstaw?
Oczywiście, to był jeden z powodów, bardzo ważnych, bo jeśli takie rzeczy zdarzają się incydentalnie, no, trudno, trzeba się jakoś z tym pogodzić, miasto sobie musi poradzić, ale jeśli to zaczyna być coraz częstsze, no to mamy do czynienia z paraliżem funkcjonowania miasta na pewnych odcinkach. Przy czym nie chodzi tu o jakieś mityczne miasto, tylko chodzi o mieszkańców. Jeżeli na przykład jest szkoła i ta szkoła musi się wyprowadzić, bo nowy właściciel mówi, że nie jest zainteresowany prowadzeniem tam szkoły, prawdopodobnie chce to zburzyć, nie wiem, może sprzedać deweloperowi, może wybudować tam jakiś biurowiec czy apartamentowiec, to w tym momencie są to poważne wydatki dla miasta, już nie mówiąc o wielkich kłopotach dla tych uczniów i rodziców. Podobnie jeśli chodzi o szpital czy boisko na przykład. Była sytuacja taka, gdzie właściciel ogrodził boisko po prostu i powiedział, że bardzo mu przykro, ale to jest jego. I to był jeden powód.
Ale były i inne. Rozwinął się handel roszczeniami tak zwanymi, to znaczy ci, którzy mieli uzasadnione roszczenia w latach 40. albo ich spadkobiercy, sprzedawali te roszczenia, nie chcieli się tym zajmować. I często–gęsto dochodziło do sytuacji, w których różne spółki, które się potworzyły, takie dość sprytne, wykupywały te roszczenia za grosze dosłownie, ponieważ ten, który sprzedawał albo nie miał orientacji, albo obawiał się, że jak przejmie ten majątek, to będzie musiał ponosić duże nakłady, a on nie miał pieniędzy. W związku z czym był gotów sprzedać, sprzedawał za naprawdę marne pieniądze.
Trzecia sprawa to tak zwane uśpione roszczenia, to znaczy ktoś kiedyś w latach 40. wpisał, że chciałby odzyskać, miał do tego prawo zgodnie z dekretem, po czym do dzisiaj nikt się nie zgłosił. Ani on, ani jego spadkobiercy, nikt. I problem polega na tym... I takich budynków jest masa, jest ponad 2000 działek w Warszawie, gdzie nic nie można zrobić, ponieważ to jest objęte roszczeniami. Warszawiacy znają to pojęcie „objęte roszczeniami”.
Czyli mamy dom mieszkalny, mieszkają tam...
Do mieszkalny, nie można remontować...
...nie można remontować, bo są roszczenia...
Tak, bo nie wiadomo, przyjdzie właściciel, no przecież...
...w związku z tym dzielnica nie wyda ani złotówki, bo po co ma to robić, skoro...
Oczywiście. Mało tego, nie można sprzedać mieszkania, lokator mówi: ja chcę wykupić to mieszkanie, ja tu mieszkam już 50 lat, chcę wykupić. Nie może pan wykupić. No to wyremontujcie. Nie możemy wyremontować. Dom niszczeje, w związku z tym ta ustawa reguluje te wszystkie kwestie, ucina te patologie. Tam jeszcze jedna taka jest dosyć oryginalna, mianowicie działanie na kuratora, znaczy nie ma tych właścicieli, ale można ich poszukać. W związku z czym przychodzi ktoś i mówi: ja wiem, gdzie ich znaleźć, ale ten majątek musi mieć opiekuna zgodnie z prawem, w związku z czym ja występuję do sądu i proszę o ustanowienie mnie kuratorem. Sąd ustanawia, mimo że właściciel musiałby już mieć dobrze ponad sto lat dzisiaj. I ten kurator zaczyna żyć z tego majątku po prostu. Oczywiście, nikogo nie szuka, nikogo nie znajduje. Więc te wszystkie kwestie, można powiedzieć, napęczniały i ta ustawa, jak powiedziałem, likwiduje te patologie. A jeśli chodzi o sprawę zwrotu, to jednak stawia ten interes publiczny na pierwszym miejscu, co nie znaczy, że właściciele odejdą z kwitkiem. Mają drogę o odszkodowanie.
Drogę sądową?
Drogę sądową, tak, sąd musi zmierzyć ich stratę, bo to nie jest proste wyliczenie, jaka właściwie jest kwota należna.
Jednym z założeń ustawy jest to, że samorząd, w przypadku Warszawy dzielnica będzie mogła odmówić zwrotu nieruchomości, które są wykorzystywane do celów publicznych, ale tu pojawia się zarzut zrzeszenia osób objętych dekretem warszawskim, Zrzeszenie „Dekretowiec” uważa, że to likwidacja możliwości odzyskania czegokolwiek w naturze.
Nie, to na pewno nie będzie tak. W trakcie prac myślę, że będziemy jeszcze... Sejm będzie jeszcze pracował nad dookreśleniem tych instytucji użytku publicznego. W Senacie odwołaliśmy się tutaj do dość szerokiej definicji...
Znaczy tu chodzi o uznaniowość, że urzędnik będzie decydował, co można, a czego nie można...
Tak, więc ja myślę, że...
...czy katalog nie powinien być precyzyjny.
Ja myślę, że dopracuje się... Myśmy nie chcieli zbyt długo prowadzić tej dyskusji w Senacie, bo i tak będzie ona jeszcze raz prowadzona w Sejmie, w związku z tym zróbmy to w jednym miejscu. Przypuszczam, że zostanie ten katalog ograniczony, ale na pewno będzie chodziło o szkoły, będzie chodziło o szpitale, będzie chodziło o, powiedzmy sobie, no, ja wiem... muzeum przykładowo. To są takie podstawowe instytucje użyteczności publicznej, domy opieki społecznej na przykład, prawda? Gdzieś przenoszenie staruszków w jakieś inne miejsce to jest trochę, powiedziałbym, fantazja.
A czy dokument coś mówi o prawie miasta do pierwokupu w jakiejś konkretnej sytuacji?
Tak, i mówi właśnie o prawie do pierwokupu, dlatego że ten handel roszczeniami właśnie, który się właśnie odbył, ja nie powiedziałem, jak my to chcemy załatwić, ale tutaj mówimy o prawie do pierwokupu, czyli... a właściwie do odkupu, czyli to jest prawo ujęte w kodeksach, to nie jest żaden nowy pomysł. Czyli jeśli ktoś chce sprzedać swoje prawo do określonej działki, a miasto na przykład uważa, że w tej kwestii nie chciałoby, żeby tym dysponował ktoś inny, to ma prawo pierwokupu i ono może to kupić, a nie kto inny. Również w sytuacjach, w których mamy do czynienia z tym cwaniactwem, to znaczy ktoś kupił, nie wiem, za 50 tysięcy, za 100 tysięcy prawa, które tak naprawdę kosztują miliony, chciał się na tym obłowić. Miasto ma prawo teraz odkupić od niego za taką samą kwotę, za jaką on kupił, czyli to zlikwiduje tego rodzaju zachowania.
Projekt jest w Sejmie, będą nad nim prowadzone prace. Pan marszałek już o tym wspomniał, że resort skarbu przed wakacjami chce zaprezentować taką listę, która opisze wartość roszczeń reprywatyzacyjnych, nie tylko gruntów warszawskich dotyczących. Zastanawiam się, bo to będą... To ma, oczywiście, potem stanowić bazę do projektu ustawy reprywatyzacyjnej. Ale czy to nie koliduje jedno z drugim? Czy nie opóźni to decyzji w sprawie gruntów warszawskich, nieruchomości warszawskich?
Nie, to można powiedzieć, że to są działania, w których jedne... to znaczy te Ministerstwa Skarbu są szersze, te nasze są węższe. Jeśli się okaże, że w Polsce powstanie ustawa reprywatyzacyjna, która będzie na przykład mówiła, że każdy, kto był właścicielem i tak dalej, i tak dalej, i teraz stara się o zwrot, jeśli nie dostanie zwrotu w naturze, to będzie mu przysługiwało, nie wiem, na przykład jakieś papiery wartościowe, bo ja nie sądzę, żeby to była gotówka, ale jakieś na przykład obligacje Skarbu Państwa, które może sprzedać na rynku, oczywiście, albo które może zachować, to wówczas ci właściciele warszawscy z dekretu Bieruta będą mogli z tego również skorzystać.
Zobaczymy, jak potoczą się prace nad tym projektem. Tak na koniec tylko dodajmy, że dekret Bieruta to w konsekwencji 7350 ha gruntów w Warszawie, odebranych 14 tysięcy 300 budynków. Współautor projektu, były marszałek Sejmu, senator Marek Borowski, gość Sygnałów dnia. Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
