Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest filozof, bioetyk, nauczyciel akademicki, publicysta, polityk, kierownik Zakładu Filozofii i Bioetyki Uniwersytetu Jagiellońskiego, prof. dr hab. Jan Hartman. Witam serdecznie.
Prof. Jan Hartman: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu. Czuję się zaszczycony, że mogę wystąpić w naszym narodowym radiu.
Witamy serdecznie. Katolicy przygotowują się do obchodów Wielkiego Tygodnia wieńczonego najważniejszym dla nich świętem – Świętem Zmartwychwstania Pańskiego, a ateiści obchodzą swoje dni – Dni Ateizmu. W tym roku zbieżność przypadkowa, bo święto katolików jest ruchome, a Dni Ateizmu to zawsze, tak chyba można powiedzieć, koniec marca. Dlaczego?
To jest wyznaczone przez datę egzekucji Kazimierza Łyszczyńskiego, który 326 lat temu został ścięty na warszawskim Rynku za to, że znaleziono w jego mieszkaniu rękopis książki o nieistnieniu Boga. To był zresztą wybitny polski szlachcic, sędzia, żołnierz, intelektualista. No, jakby uczczenie tej postaci, która jest, można powiedzieć, jakimś takim patronem polskich ateistów, decyduje o tym, że Dni Ateizmu są właśnie w tej dacie.
Powiedzmy jeszcze, że jego proces czy do tego momentu wykonania wyroku czekał rok i że było to powiązane z torturami, spaleniem ręki i tak dalej.
Tak, to jest taki polski Giordano Bruno i tak jak na Campo di Fiori w Rzymie jest pomnik Giordana, tak i pewnie na Rynku w Warszawie powinien stanąć nie pomnik, tylko jakaś tablica powinna zawisnąć na cześć Kazimierza Łyszczyńskiego.
Ateista to człowiek definiujący się przez zaprzeczenia – zaprzeczenie istnieniu Boga i zaprzeczenie prawu do określania się mianem racjonalisty temu, kto w Boga wierzy. O czymś zapomniałem?
No, może nawet jest tutaj trochę za dużo, bo ateiści mają bardzo różne poglądy. Rzeczywiście ta identyfikacja jest tutaj negatywna, zwykle związana po prostu z tym, że ateistom doskwierają przejawy klerykalizmu w państwach, w których żyją, na przykład teraz ateiści gromadzą się na tym marszu, który będzie miał miejsce jutro, właśnie z tego powodu, że wszystkim droga jest idea neutralności światopoglądowej państwa, zresztą wpisana w polską Konstytucję. Bardzo byśmy chcieli, żeby w tym marszu szli również katolicy, bo to jest nasza wspólna sprawa, żebyśmy mieli państwo, które jest jednakie i tak samo traktuje i wierzących, i niewierzących, i nie kieruje się żadną doktryną – ani ateistyczną, ani teistyczną, no ale tak się dzieje, że ateistów raczej ta sprawa obchodzi.
Natomiast tak naprawdę my wszyscy jesteśmy ateistami, może pana trochę zdziwię taką tezą, ale proszę sobie wyobrazić jako katolik... zakładam, że na przykład pan jest katolikiem, proszę sobie wyobrazić, że ktoś – tak jak i pan – nie wierzy w różnych bogów, którzy są charakteryzowani jako bogowie najwyżsi i jedyni...
No, również chrześcijanie przez Rzymian byli nazywani ateistami, bo nie wierzyli w ich bogów.
No więc właśnie. I teraz proszę sobie wyobrazić kogoś, kto tak jak pan nie wierzy w Zeusa, tak jak pan nie wierzy w Ahura Mazdę, tak jak pani nie wierzy w Allaha i nawet unika nazywania Bogiem tych bogów tych różnych innych religii, no ale tym się od pana różni, że nie ma w ogóle żadnego Boga jedynego, w którego wierzy. Więc tak naprawdę wszyscy jesteśmy ateistami w stosunku do wszystkich bogów jedynych i najwyższych, no, ewentualnie z wyjątkiem tego jednego, w którego my wierzymy, ale dla wyznawców islamu to, że pan na przykład wierzy w Boga w Trójcy Jedynego, jest zupełnie obojętne, jest pan po prostu dla niego osobą niewierzącą. Więc ateiści się tak bardzo nie różnią od teistów.
To teraz pana profesora w rewanżu zaskoczę, to znaczy wiem, że pana nie zaskoczę, bo przecież pan to wie, ale wyjaśnijmy słuchaczom. To pan jest człowiekiem wierzącym. I teraz idę tropem Bertranda Russella, człowieka, który był wyrazicielem poglądów agnostyków, więc ludzi przekonanych o niemożności poznania świata i rządzących nim praw. Bertrand Russell napisał: „Ponieważ nie można jednoznacznie udowodnić nieistnienia Boga lub bogów, a jednocześnie nie można jednoznacznie udowodnić istnienia Boga lub bogów, można przyjąć teoretyczny ateizm jako szczególną formę wiary w nieistnienie Boga lub bogów”.
No, czymś innymi jest przekonanie do jakiejś tezy, nawet negatywnej, a czymś innym jednak, z całym szacunkiem, taki akt religijnego zawierzenia, bo wiara w Boga to nie jest tylko teza, że oto istnieje taki Duch wielki, który stworzył świat i go kontroluje i osądza, tylko to jest pewien akt moralny i emocjonalny zawierzenia przedmiotowi tej tezy. No więc, oczywiście, ateista takiego aktu zawierzenia nie dokonuje, natomiast rzeczywiście uznaje pewną tezę, uznaje taką tezę, mianowicie że nie istnieje ten Bóg czy ta postać, ten Duch, o którym mówi tutaj jedna religia, druga i trzecia. I taką tezę wyznaje każdy, każdy wierzący katolik twierdzi, że nie istnieje Zeus, tylko jest postacią literatury religijnej, że nie istniej Ahura Mazda i że nie istnieje bardzo wielu bogów, a tak zwany ateista dopisze do tego jeszcze również tego Boga, którego akurat wyznaje, dajmy na to, katolik. Ale podkreślam, że wszyscy jesteśmy jakby na tym samym wózku, bo dla każdego z nas lista tych wszystkich bogów jedynych i najwyższych, w których nie wierzymy i którzy są bardzo od siebie różni, jest bardzo długa. Jako ateiści zupełni różnimy się od pozostałych ludzi, wierzących tak zwanych, tylko tym, że ta nasza lista jest o jedną pozycję dłuższa, a ta ostatnia pozycja to jest pozycja tego Boga, w którego pan czy pani wierzy. A tych bogów jest naprawdę wiele i naprawdę są bardzo różni. Nie ma nic wspólnego Bóg, w którego wierzą wyznawcy islamu z Bogiem, w którego wierzą wyznawcy chrześcijaństwa bądź, powiedzmy, zaratustrianizmu. Oni są bardzo, bardzo różni. To nie jest tak, że są różne koncepcje tego samego Boga. Te charakterystyki takie fundamentalne tych bogów najwyższych i jedynych w poszczególnych religiach są tak różne, że naprawdę nie są to te same istoty.
Czy ateiści w Polsce są represjonowani?
Nie, nie powiedziałbym. Myślę, że poszczególne osoby, jeżeli żyją w środowiskach takich bardzo wierzących, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, mogą spotykać się z przykrościami, natomiast żadnego systematycznego deprecjonowania ateizmu nie ma, wyjąwszy, powiedzmy, wypowiedzi bardzo niechętne ze strony duchownych czasem w kościołach...
Ale tutaj są różne.
Ale wyjąwszy jakieś takie ataki pojedyncze tu i tam się zdarzające, to takiego systemowego czy systematycznego dyskryminowania ateistów w Polsce nie ma.
Czy świeckie państwo demokratyczne, a więc szanujące prawa mniejszości, po uprzednim uznaniu opinii większości, winno zamknąć prawa społeczeństwa, w przytłaczającej mierze religijnego, w przestrzeni świątyń i domów prywatnych?
Nie, dlaczego? Nie, cała przestrzeń publiczna jest dla wszystkich, tak samo jak wszystkim wolno demonstrować na przykład swoją tożsamość LGBTQ, tak wszystkim wolno demonstrować swoją wierność Jezusowi Chrystusowi. Chodzi o to tylko, żeby ci, którzy na paradach równości chcą manifestować swoją seksualność, nie obrażali, dajmy na to, wierzących katolików i odwrotnie i żeby jedni drugim nie sugerowali, że choćby kraj czy choćby ulica należy tylko do nich. Nie, nie, my wszyscy jesteśmy tolerancyjni, mam nadzieję, prawda, że osoby niewierzące na ogół są tolerancyjne, i chcemy świeckiego państwa prawa, które w jednaki sposób traktuje, tak jak nam Konstytucja to obiecuje, wierzących, niewierzących, wierzących w takich czy innych bogów, niezależnie od tego, czy są w większości, czy w mniejszości. To jest bardzo ważne, że tu jakby państwo nie może się oglądać na to, że akurat jest więcej wyznawców takiego światopoglądu czy innego, musi wszystkich traktować tak samo i samo musi być zupełnie neutralne, wstrzemięźliwe, nie popierać, nie faworyzować ateizmu, buddyzmu czy katolicyzmu.
Ale nie zakazując, tylko pozwalając.
Oczywiście, znaczy poza przestrzenią własną, no bo tam, gdzie państwo rządzi bezpośrednio, bo to jest parlament, bo to jest urząd, gdzie musi pokazywać swoją wierność Konstytucji, no to tam jakby ta powściągliwość musi być widoczna, to tam nie można eksponować wiary, prawda? Natomiast po to, żeby właśnie obywatele mogli także w przestrzeni publicznej manifestować swoje poglądy, muszą wiedzieć, że państwo pozostanie bezstronne i że nie będzie żadnych wątpliwości, że to państwo nie faworyzuje ateistów czy nie faworyzuje katolików.
Co to jest antyteizm? To jest ateizm wojujący?
Znaczy ja myślę, że to jest takie słowo, które się rzadko używa. Antyteistą nazwać by należało kogoś, kto wyznaje taki pogląd metafizyczny, że nie istnieje żaden byt, który można by scharakteryzować jako absolut, jako byt pierwotny, jako byt, który jest stwórczy w stosunku do całej rzeczywistości. Jest to, powiedzmy sobie, rzadko używana nazwa pewnego stanowiska metafizycznego.
A spotkał się pan z takim rozróżnieniem, że ateista jest to człowiek z różnych powodów – rozżalenia, rozczarowania albo dochodzący drogą racjonalnego myślenia, racjonalnych rozstrzygnięć do swojej postawy – ateista jest człowiekiem osamotnionym, a ruchy, które nazywamy antyteizmem, pozwalają mu odnaleźć się we wspólnocie?
Na pewno tak bywa, to znaczy zdarza się, że ateiści potrzebują poczucia jakiejś wspólnoty i manifestacji swoich tożsamości i myślę, że ten marsz ateistów, który się tutaj w Warszawie odbędzie jutro, też jest tego przykładem. Ale ta potrzeba manifestowania wspólnoty czy poczucia przynależności jest uniwersalna, to nie jest marsz przeciwko komuś, tak jak procesja religijna nie jest skierowana przeciwko ateistom, tak marsz ateistów nie jest skierowany przeciwko wierzącym, przynajmniej ja to tak rozumiem, także to nie chodzi o żadną prowokację, natomiast pozytywne przesłanie jest takie, że potrzebujemy wspólnego państwa wszystkich Polaków – wierzących tak, inaczej bądź w ogóle niewierzących – i państwo musi pozostać świeckie, oddzielone od instytucji religijnych, zupełnie od nich niezależne, powinno stanowić prawo i rządzić w oparciu o wartości, które łączą wszystkich obywateli, a nie dzielą, bo jednak wiara dzieli (...)
I pozwolić nawzajem się szanować (...)
Szanować, to jest kluczowe słowo. Deklaruję, że wszystkich szanuję.
Dzięki serdeczne. Prof. dr hab. Jan Hartman był naszym gościem.
Kłaniam się państwu, dziękuję.
(J.M.)
