Krzysztof Grzesiowski: Prof. Witold Orłowski, dyrektor Szkoły Biznesu Politechniki Warszawskiej. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Witold Orłowski: Dzień dobry, witam.
Jeszcze dwa cytaty, wczorajszy z pani poseł Beaty Szydło, która gościła w Sygnałach dnia: „Niech politycy Platformy Obywatelskiej, niech Bronisław Komorowski powie wyraźnie Polakom, czy będzie dążył do tego, żeby Polska znalazła się w strefie euro za rok, za dwa, w jakiej perspektywie”, no i dzisiejszy, prezydent: „Nie ma planów szybkiego wchodzenia Polski do strefy euro. W kampanii nie warto walczyć z cieniem rzekomego szybkiego wchodzenia”, to takie dwa cytaty. A może racja jest po stronie jednego z cytowanych wcześniej rozmówców, który powiedział, że euro to taki straszak kampanijny?
No, pewnie tak. Zaprosił pan ekonomistę, więc proszę nie pytać mnie o interpretacje polityczne. Politolodzy twierdzą, że raptem wyciągnięcie z kapelusza euro jest takim trochę... próbą znalezienia innego tematu nośnego zamiast rozmawiać o SKOK-ach i o zaangażowaniu części polityków Prawa i Sprawiedliwości w chronienie SKOK-ów przed kontrolą, która potem wykazała tam nieprawidłowości, które są. Ale mówię, to proszę nie pytać o to ekonomisty. Z całą pewnością euro jest tematem... znaczy jest w ogóle śmieszne stawianie pytania, czy prezydent Komorowski chce od przyszłego roku wprowadzenia euro w Polsce, zważywszy, że jest to technicznie w ogóle bzdurne postawienie sprawy, wiadomo, że wprowadzenie euro, nawet gdybyśmy się zdecydowali dzisiaj i spełnili wszystkie kryteria i byli gotowi spełnić je w krótkim czasie, to z technicznych powodów wprowadzenie euro trwa przynajmniej 3 lata, co oznacza, że mówienie, że prezydent chce wprowadzić od 16 roku, to jest w ogóle mówienie bzdur kompletnych, przepraszam za takie określenie, ale to jest bzdura z punktu widzenia ekonomicznego. Natomiast jest to temat rzeczywiście nośny, część Polaków euro się obawia, natomiast temat rzeczywiście, który swoją drogą wymaga dyskusji, więc wcale nie jest źle, że kandydaci prezydenccy mówią o euro.
Pan profesor mówi o kryteriach. Stopy procentowe, inflacja, kwestie fiskalne, deficyt. O czymś zapomniałem?
Tak, o najdłuższym, to znaczy...
Czy chodzi o ERM–2?
ERM–2, to znaczy przez przynajmniej dwa lata trzeba ustabilizować kurs...
Kurs sztywny miałby być wtedy, tak?
Niedokładnie sztywny, ale wahający się w jakichś bardzo małych granicach. I myśmy jeszcze wniosku o coś takiego nie złożyli, czyli stąd jest ten argument pierwszy, że dwa lata to jest w ogóle minimum do tego, żeby można było składać... Czyli gdybyśmy dzisiaj zdecydowali się usztywnić kurs, częściowo usztywnić, to za 2 lata najwcześniej moglibyśmy myśleć o złożeniu w ogóle wniosku o wprowadzenie. Stąd jest, jak powiedziałem, 3–letni minimalny, techniczny nawet, do wprowadzenia euro, z tym, że to trzeba pewne rzeczy odczarować. Otóż też słyszałem, słyszeliśmy głosy części kandydatów mówiących, że to przecież niemożliwe, bo my warunków nie spełniamy. Znaczy my jesteśmy na tyle blisko spełnienia tych warunków, również właśnie deficyt budżetowy jest jedynym takim kłopotliwym warunkiem, że gdyby nam bardzo zależało na tym, to oczywiście, że w ciągu roku moglibyśmy spełnić, natomiast między spełnieniem warunków a podjęciem decyzji jest ogromna przepaść, przede wszystkim polegająca na tym, że my w Konstytucji mamy zapisane, że używamy złotego. Bez zmiany Konstytucji nie można w Polsce wprowadzić euro, nawet gdybyśmy wszystkie warunki spełnili i nawet gdyby prezydent w drodze zamachu stanu wysłał nie pytany przez nikogo... rząd wysłał nie pytany przez nikogo wniosek do Komisji Europejskiej, to i tak my wprowadzić nie możemy bez zmiany Konstytucji. Zmiana Konstytucji wymaga większości sejmowej dwóch trzecich. Takiej większości dzisiaj nie ma, nic nie wskazuje na to, żeby w ciągu najbliższych kilku lat miała się pokazać niezależnie od wyniku wyborów. A powiedziałem chyba, z jednym zastrzeżeniem, mianowicie takim, że można sobie wyobrazić sytuację, w której... [dźwięk telefonu. Przepraszam, to jest moja wina, myślałem, że wyłączyłem telefon. – red.: Zdarza się, to w końcu program na żywo. – Tak, przepraszam, już wyłączyłem.]
Jest jedna sytuacja, bo dzisiaj Polacy są dość nieufni wobec euro z przyczyn dość oczywistych. I dlatego to jest dobre jako straszak. Po prostu boją się wzrostu cen, notabene argument pana Andrzeja Dudy na temat tego, że na Słowacji są wyższe ceny żywności teraz niż w Polsce, on nie jest do końca prawdziwy, na Słowacji wcale nie było dużego wzrostu cen, na Litwie nie było wzrostu cen po wejściu, bo my mamy raczej inny problem w Polsce i o tym chyba powinni przypomnieć rolnicy blokujący drogi – mamy w tej chwili bardzo sztucznie niski poziom cen żywności, dlatego że ze względu na embargo rosyjskie części naszego mięsa i tak dalej nie jesteśmy w stanie eksportować, i to jest główna przyczyna tych różnic, a nie fakt, że rzekomo po wprowadzeniu euro by ceny wzrosły, bo to jest, oczywiście, nieprawda. Znaczy tak nie musi być, chociaż oczywiście mogłoby.
Natomiast jest inny problem, otóż rzeczywiście to jest coś, o czym Aleksander Kwaśniewski przypominał niedawno. Wprowadzenie euro to jest przede wszystkim decyzja polityczna, to znaczy kraje bałtyckie mimo bardzo ciężkich warunków gospodarczych zdecydowały się wprowadzić euro, mówiąc otwartym tekstem, uważając, że wprowadzenie euro powoduje mniejsze zagrożenie dla nich ze strony Rosji, bo jest się bardziej związanym z gospodarką tak zwanego jądra, twardego jądra Europy. Więc dla nas jest w gruncie rzeczy ten sam wybór. Ja mogę sobie łatwo wyobrazić sytuację, niestety, dzisiaj się czasy pod tym względem zrobiły dość takie, że łatwo sobie scenariusze wyobrazić takie, że nawet posłowie PiS-u masowo uznaliby, że lepiej jest mieć euro i być jak najbardziej związanym z Europą, niż być wystawionym na inne ryzyka. Nie chcę tutaj scenariuszy mnożyć, ale to jest rzeczywiście rzecz, która mogłaby bardzo szybko zmienić przekonanie Polaków na temat euro. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie i że dojrzejemy stopniowo do wprowadzenia euro. Być może będzie potrzebne nawet referendum w tej sprawie.
Panie profesorze, ekonomista, ba, główny ekonomista Ministerstwa Finansów pan Ludwik Kotecki pytany o naszą perspektywę wejścia do strefy euro powiada tak: „Trzeba zacząć od tego, że strefa euro nie skończyła się jeszcze reformować. Nie jestem też przekonany, czy kryzys tam się skończył, jak niektórzy twierdzą”. Ludwik Kotecki zresztą mówi o tym, że nie ma jeszcze choćby ostatecznej unii bankowej. Ile w tym prawdy? Ile w tym zagrożenia?
To jest prawda i, powiedzmy, jeśli pan pyta mnie z czysto ekonomicznego... pomijając politykę...
No właśnie, dlatego pytam jako ekonomistę w tym przypadku.
Z czysto ekonomicznego punktu widzenia to oczywiście, że w tej chwili nie jesteśmy w strefie euro i nawet nie zachęcałbym do jakiegoś strasznego pośpiechu. Rzeczywiście trzeba poczekać, aż tam oni sobie ułożą sprawy. Tam notabene to również oznacza konieczność tak naprawdę złożenia się przez członków strefy euro na pokrycie tej części długów, części państw strefy euro–=, które są nie do spłacenia. Powiedziałbym dobrze dla nas, że nie jesteśmy, tylko że przypominam cały czas ten rachunek zysków i korzyści, w którym Litwini na przykład stwierdzimy: a my wolimy już dokładać się do spłaty części greckich długów, ale być w strefie euro i być jak najbliżej związany. Dzisiaj rzeczywiście są argumenty czysto ekonomiczne na to, żeby stwierdzić: no, spieszyć się przesadnie nie warto, natomiast trzeba pamiętać, że euro to jest część Unii Europejskiej i myśmy o wprowadzeniu euro zdecydowali już w referendum z roku 2003, tam w jasny sposób naszym warunkiem członkostwa w Unii jest wprowadzenie euro, tylko bez podanego terminu. Dzisiaj powiedziałbym spieszyć się powoli, to znaczy przygotowywać się, z całą pewnością rozmawiać, przekonywać trochę ludzi, żeby się aż tak nie bali tego euro, natomiast gdyby jakiś cudem niemożliwym technicznie, ale rzeczywiście ktoś pytał mnie, czy chcę, żeby od 2016 było w Polsce euro, moja odpowiedź byłaby: pewnie lepiej nie...
To znaczy nie, no bo jeśli mielibyśmy dwa lata przebywać w ERM...
To jest rzecz technicznie niemożliwa, ale gdyby czarodziej przyszedł i powiedział: no dobra, załatwiamy wam wszystko, czy chcecie od następnego roku, powiedziałbym: z ekonomicznego punktu widzenia pewnie lepiej byłoby jeszcze troszkę poczekać, politycznego to nie jest do końca pewne, i prawdopodobnie prezydent Komorowski tak samo, zapytany dzisiaj, czy gdyby to było możliwe od przyszłego roku euro, to powiedziałby: no nie, pewnie poczekajmy jeszcze te dwa lata, natomiast ponieważ wiadomo, że mówimy o perspektywie kilkuletniej, więc poważne przygotowanie, to poważna dyskusja jest potrzebna. Poważna dyskusja to nie znaczy straszenie i opowiadanie bzdur na temat tego, że ktoś chce w tajemnicy za 10 miesięcy euro wprowadzić.
No właśnie, może w ogóle spróbować namówić polityków, by unikali jak ognia takiego precyzyjnego podawania daty, bo to przeważnie nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością.
To jest w ogóle rzecz, do której trzeba by namówić polityków do czegoś znacznie poważniejszego. Euro i członkostwo w Unii Europejskiej to są takie fundamentalne sprawy rozwoju Polski i bezpieczeństwa Polski. I myślę, że takie lekkomyślne po to, żeby zdobyć parę głosów wyborczych rzucanie tego, że my nie chcemy euro nigdy i tak dalej, no, tak naprawdę jeśli serio potraktować wypowiedź: my nigdy nie wprowadzimy euro, jak pan Duda powiedział, no to znaczy – to za tym jest tylko jeden wniosek: to znaczy, że chce on wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej, zrezygnować z funduszy Unii, bo to jest jeden... Bo myśmy się zobowiązali wprowadzić euro. Czy my musimy to robić szybko, czy nie, to jest, oczywiście, temat i gdyby... i myślę zalecam to również tych niechętnym euro politykom, żeby o tym mówić poważnie, nie traktować tego naprawdę... bo jest to żenujące traktowanie euro jako takiej zdawkowej monetki do zyskania paru głosów, i myślę, że jest też niepoważne traktowanie ludzi w Polsce jako takich, których można nastraszyć opowieścią, że za 10 miesięcy ktoś chce w tajemnicy euro wprowadzić.
Panie profesorze, dziękuję za spotkanie, za rozmowę. Prof. Witold Orłowski, gość magazynu Z kraju i ze świata. Dodam: średni wg Narodowego Banku Polskiego kurs euro dziś to 4,11 zł.
(J.M.)
