Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest senator, mecenas Aleksander Pociej. Dzień dobry.
Aleksander Pociej: Dzień dobry.
3 lata więzienia dla Mariusza Kamińskiego, 10–letni zakaz wykonywania funkcji publicznych, 3 lata dla jego zastępcy, byłego wiceszefa CBA Macieja Wąsika, po 2,5 roku więzienia oraz 10–letnie zakazy zajmowania stanowisk publicznych dla byłych dyrektorów Zarządu Operacyjno–Śledczego CBA Grzegorza Postka i Grzegorza Brendala. Afera gruntowa znalazła... nie wiem, jak powiedzieć, może początek finału w sądzie, bo na pewno nie jest to ostateczny finał, prawda?
Na pewno nie, nie mam żadnej wątpliwości, że pan Kamiński będzie się odwoływał. Ja myślę, że ten wyrok to jest takie spięcie klamrami różnych orzeczeń wcześniejszych i takie podsumowanie według mnie bardzo złej działalności pana Kamińskiego, która doprowadziła wielu ludzi do dużych nieszczęść. I później w sądzie ci ludzie byli uniewinniani. Proszę sobie przypomnieć, Sawicka – uniewinniona, właśnie dlatego, że sąd uznał, iż te działania CBA w stosunku do niej były po prostu podżeganiem do przestępstwa. Już wtedy padły... Uniewinniając ją, padło oskarżenie pod adresem ówczesnych władz CBA, że tak nie wolno postępować.
Tak, czyli jak? Na czym polega to wodzenie na pokuszenie, które jest przekroczeniem uprawnień? Bo przecież prowokacja jest uznanym instrumentem pozyskiwania dowodów na działalność przestępczą.
Tak, tylko musi wcześniej być jakikolwiek sygnał, że dana osoba jest nieuczciwa. I to jest weryfikacja informacji, które się zbierze wcześniej o takiej osobie, i jeżeli chcemy wtedy ponad wszelkie wątpliwości wiedzieć, czy rzeczywiście ta osoba wcześniej tak postępowała, dawała takie sygnały, no to weryfikujemy. Ale my to weryfikujemy, mając już wcześniej inne sygnały. Drugi taki wyrok, proszę sobie przypomnieć, sędzia Tuleja w sprawie doktora G. również w ogóle nazwał, uniewinniając doktora G., nazwał te działania wręcz stalinowskimi. Była to olbrzymia burza, to były bardzo mocne słowa, wiele osób miało wątpliwości, no bo podnosiło: no dobrze, to jeżeli to były takie straszliwe metody, bezprawne, no to dlaczego nie ma finału w sądzie. Dzisiaj mamy ten finał.
No tak, ale jak pan powiedział, apelacja będzie...
Może półfinał.
...tak, prawie na pewno będzie apelacja. W jakich przypadkach, dlaczego sędzia może decydować o tym, że kara jest surowsza niż ta, o którą występuje prokurator? Ja przypomnę, że w sprawie Mariusza Kamińskiego prokurator wnosił o karę roku więzienia w zawieszeniu na 3 lata, czyli to nie jest trochę słabsza kara, to jest zdecydowanie inna kara w swoim ciężarze gatunkowym, oraz do tego 4 lata zakazu pełnienia funkcji kierowniczych, to jest naprawdę zupełnie inny wymiar kary. I teraz...
Niż żądał prokurator, wyższa.
Tak, wyższy. I teraz czy to się dzieje na skutek innej oceny przez sąd istoty sprawy, czy zagrożenia, jaką... społecznego na przykład zagrożenia, jaką te działania zdaniem sądu mogły wywołać.
Zacznijmy od tego, że sędzia w ramach tych widełek, które są przewidziane, bo każde przestępstwo jest zagrożone karą od do, absolutnie swobodnie może ferować swój wyrok. Dla mnie to jest nie tylko, jak pani to ujęła, pokazanie, jak sąd ocenia wagę tego, co działo się pod szyldem IV RP, ale jest to taka kartka dla prokuratury, że prokuratura ma obowiązek również w takich sprawach działać sprawnie i wielokrotnie w innych prokuraturach sprawy, które ci poszkodowani przez działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego w innych prokuraturach, gdzie... które rozważały inne zachowania w stosunku do... inne podżegania, parokrotnie te sprawy umarzano. Tutaj prokuratura zdecydowała się na postawienie aktu oskarżenia, natomiast sąd stwierdził ni mniej, ni więcej, że to jest bardzo, bardzo poważne naruszenie prawa, i to takie, które gdzieś dotyka zasad funkcjonowania państwa demokratycznego, bo oto jeżeli mamy tak potężne osoby, które dysponują tak potężnym aparatem ścigania, represji, to te osoby muszą być i działać w ramach prawa, bo są zbyt silne do tego, żeby nie były kiełzane pewnymi ramami...
Mają zbyt silną pozycję.
Tak jest.
No tak, ale tutaj rodzi się przestrzeń dla różnych interpretacji. Jest pierwszy komentarz prezesa Prawa i Sprawiedliwości Jarosława Kaczyńskiego, który właśnie odnosi się do tej dysproporcji i mówi tak: „Radykalne odejście od żądań prokuratora jest elementem kampanii wyborczej”. Oczywiście, że PiS widzi to politycznie, chyba wszyscy politycy tak to widzą.
Ale sędzia jest niezależny. To nie jest funkcjonariusz partyjny, to nie jest... to... to jest człowiek, który ma imperium (mówię o sędziach) do wyrokowania, zawyrokował w swojej ocenie tak, jak adekwatnie do tego naruszenia prawa, które rozpoznał jako groźne dla funkcjonowania państwa. I oczywiście, przecież to jest... zawsze będzie to jakaś polityczna ocena. Jak będziemy dzisiaj słuchali komentarzy polityków, to oni, oczywiście, będą w jakiś sposób politycznie to oceniali. To jest wyrok sądu i o tyle on jest właśnie... To jest niezależny werdykt niezależnego człowieka, na którego nie ma, przynajmniej w teorii, żadnych nacisków.
Pan jako mecenas podjąłby się apelacji dla Mariusza Kamińskiego, w jego imieniu?
Żeby bronić człowieka, trzeba mieć jakieś tam przekonanie wewnętrzne do tego, że to moje działanie jest zgodne z moim poczuciem sprawiedliwości. Oczywiście, jako adwokat... ja akurat zawiesiłem swoje działania, nie wykonuję zawodu, ale adwokat nie ma prawa odmówić bronienia danej osoby, chyba że zachodzi pewien konflikt interesów, nie może takiej osoby bronić. W związku z tym, oczywiście, teoretycznie mogę sobie wyobrazić, że... zastanawiałbym się, w jaki sposób tutaj ten wyrok ugryźć, natomiast nie miałbym do tego przekonania.
A formalnie co będzie z posłem Mariuszem Kamińskim? Dopóki nie jest wyrok prawomocny, może kandydować, może być na liście. Wybory mamy jesienią, prawdopodobnie na początku października. Czy można wyobrazić sobie taki scenariusz, że Mariusz Kamiński zyska immunitet i przy toczącej się sprawie, będącej właśnie w apelacji bez jeszcze ostatecznego rozpoznania po prostu sprawa zostanie na kilka lat zawieszona?
Nie, nie, został zdjęty przecież pan Mariusz Kamiński. To nie jest pierwsza sprawa, w której został skazany...
Ale wszystko się będzie toczyć od nowa, gdyby kandydował...
Pan Drzewiecki, który został przez pana Mariusza Kamińskiego pomówiony, wygrał z nim sprawę i prawomocnie został skazany pan Kamiński na grzywnę. Tutaj póki co jest immunitet zniesiony, sprawa się toczy i moim zdaniem ona powinna się skończyć jeszcze przed wyborami. Jeżeli będzie to po wyborach, no to będzie ta sama... Znaczy tutaj nie będzie wszystko od początku, ponieważ sprawa będzie w tym momencie, w którym będzie, natomiast ja rozumiem, że pan Kamiński, chcąc wyjaśnić tę sprawę, nie będzie się zasłaniał immunitetem.
A powinien zostać członkiem klubu parlamentarnego?
Nie chcę komentować tutaj decyzji Prawa i Sprawiedliwości. Ta sprawa dla mnie bardziej ma taki wymiar spojrzenia na państwo i na to, co może urzędnik, a czego nie może. I bardziej mnie to interesuje niż to, czy Prawo i Sprawiedliwość zawiesi pana Kamińskiego, czy nie. Dla mnie to jest mniej istotne.
Bardzo dziękuję za tę rozmowę. Gościem Popołudnia z Jedynką był Aleksander Pociej, mecenas i senator Platformy Obywatelskiej.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
