Krzysztof Grzesiowski: Kandydatka na urząd prezydenta Rzeczpospolitej, pani Magdalena Ogórek. Dzień dobry, witamy.
Magdalena Ogórek: Dzień dobry, witam serdecznie poranną porą.
No fakt, wcześnie. Chciałem zapytać na początek o pewną rzecz. Sondaże prezydenckie przed wyborami, przed pierwszą turą 10 czerwca, jeden z nich, to jest sondaż Millward Brown dla Faktów TVN z bodaj 30 marca, mówi o tym, że mogłaby pani liczyć na 7% głosów, wzrost poparcia o 3 punkty procentowe. Nie w tym rzecz. Informacja opisująca ten sondaż zaczyna się zdaniem: „Rosną notowania kandydatki Sojuszu Lewicy Demokratycznej w zaplanowanych na maj wyborach prezydenckich”. Czy to zdanie jest poprawne?
Ja bardzo się cieszę, że tylu Polakom odpowiada mój wolnościowy program. To jest bardzo dobre, to jest bardzo motywujące. Z takimi samymi reakcjami, jak te, które mogą wskazywać sondaże, ja spotykam się na polskich ulicach, Polacy bardzo chętnie dzielą się ze mną swoimi refleksjami na temat tego programu i te hasła, o których ja wspominam – bezrobocie młodzieży, zniesienie barier dla przedsiębiorców i zmiana prawa – to są te kwestie, które Polacy ze mną na drogach podejmują najchętniej. To znaczy, że ten program wolnościowy się podoba...
Rozumiem, tylko moje pytanie szło w nieco innym kierunku. Czy to sformułowanie, które zacytowałem, jest poprawne: „Rosną notowania kandydatki Sojuszu Lewicy Demokratycznej w zaplanowanych na maj wyborach prezydenckich”?
Pan ma na myśli kandydatki Sojuszu Lewicy? O ten zapis chodzi?
Tak, to właśnie mam na myśli. Czy pani jest kandydatką Sojuszu Lewicy Demokratycznej?
Ja nigdy nie posiadałam legitymacji partyjnej, i to chciałam podkreślić, natomiast za wsparcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej jestem bardzo wdzięczna, bardzo sobie je cenię. Chciałam zaznaczyć, że zebraliśmy ponad pół miliona podpisów, co jest szalenie istotne, do tego wyścigu po zarejestrowanie kandydata. Jak państwo doskonale pamiętacie, ubiegały się jeszcze inne zacne panie: Anna Grodzka, Wanda Nowicka. I brak tych struktur pokazał, że jest jednak kłopot ze zbiorem podpisów, jeżeli faktycznie za kandydatem też nie stoi sprawnie zbierająca te podpisy struktura, dlatego za to jestem bardzo wdzięczna, za to chcę serdecznie podziękować, bo z tym wsparciem Sojuszu Lewicy Demokratycznej osiągnęliśmy bardzo dobry wynik, ponad pół miliona podpisów. To jest dla mnie pierwszy duży sukces na tej drodze całej kampanii aż do 10 maja.
Czyli zaangażowani w zbieranie podpisów działacze Sojuszu Lewicy Demokratycznej dowiadują się od pani, że nie jest pani kandydatką Sojuszu Lewicy Demokratycznej. No to mają prawo nie czuć się komfortowo.
Ja zawsze podkreślam, że jestem kandydatką bezpartyjną, nigdy tego zdanie nigdzie nie zmieniłam, natomiast za to wsparcie jestem bardzo wdzięczna, bardzo za nie dziękuję.
A czy ten program, o którym pani mówi, program wolnościowy, ma wiele wspólnego, a jeśli tak, to ile wspólnego z programem takim Sojuszu Lewicy Demokratycznej?
Ja zawsze podkreślałam, że Leszek Miller jest politykiem bardzo odważnym, politykiem wizjonerem i to, że poparł mój wolnościowy program, to, że zgodził się na taki rozszerzający elektorat, to jest też jego olbrzymia zasługa i świetny gest, który bardzo cenię, a wsparcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej też sobie bardzo doceniam, ono mi towarzyszy podczas całej kampanii i to powoduje, że wspólną synergią zbieramy coraz lepszy wynik. To cieszy, tak.
Mówi pani o swoich spotkaniach z wyborcami, na których prezentuje także swój program, natomiast Konstytucja Rzeczpospolitej Polskiej opisuje kompetencje prezydenta w punktach od 133 do 144 i tam nijak nie można się doszukać uprawnień prezydenta w pewnych kwestiach, które pani porusza. Jako prezydent powinna pani mieć zaplecze polityczne, prawda? By móc realizować swoje projekty, swoje propozycje. Zresztą nawet wypowiedziała się pani na ten temat, mówiąc, że jeżeli Polacy wybiorą mnie na prezydenta, to myślę, że także wybiorą w jesiennych wyborach odpowiedni, podkreślam słowo odpowiedni, parlament, żebym te wszystkie kwestie programowe mogła przeprowadzić. To nie jest chyba możliwe do końca, aby spełniły się pani marzenia.
Ja chciałabym przede wszystkim zaapelować, bo to jest dla mnie bardzo ważne, do wszystkich Polaków, żeby 10 maja poszli do urn wyborczych, bo mamy szczególny rok, jak pan zechciał zauważyć, ten 2015 jest najpierw wybór prezydenta, później wybieramy parlament. I jeżeli Polacy dobrze wybiorą prezydenta, a następnie dobrze wybiorą swoich przedstawicieli narodu, to mamy naprawdę szansę na historyczną zmianę. Natomiast podkreślam, że około 40% Polaków nie głosuje i bardzo proszę i apeluję o to, żeby 10 maja wyjść, pójść, zagłosować. Natomiast najważniejszym obowiązkiem prezydenta, który wynika z 32 artykułu Konstytucji, to jest stanie na straży prawa. I to jest najważniejszy obowiązek prezydenta. To prezydent powinien pilnować rządu i parlamentu, żeby nie tworzono złego prawa. Teraz mamy taką sytuację, że co roku do istniejącego dokładamy 20 tysięcy stron nowego maszynopisu i już nikt nie jest w stanie znać się jako jedna osoba na całym systemie prawnym w Polsce. Tak nie może być, ponieważ na końcu jest obywatel, obywatel, który tonie w gąszczu źle napisanego prawa, prawa niespójnego, nietransparentnego, obywatel zupełnie pogubiony. Obywatel musi umieć zrozumieć prawo, które obowiązuje. Jeżeli tak nie jest, to znaczy, że jest ono źle napisane. I to prezydent jako strażnik Konstytucji powinien tego pilnować. To jest jego najważniejszy obowiązek.
A hipotetycznie rzecz biorąc, obejmuje pani urząd prezydenta, zaplecze polityczne, parlament składa się z partii niekoniecznie chętnych pani osobie i jak pani sobie wyobraża współpracę?
A dlaczego pan zakłada, że jeżeli...
Hipotetycznie, dlatego użyłem takiego słowa.
No to ja sobie nie wyobrażam tego...
Należy rozpatrywać wszelkie scenariusze w polityce.
Ale uważam, że jeżeli Polacy zdecydują, że wybierają mój program, to jakoś trudno sobie mi wyobrazić, żeby na jesieni wybrali taki parlament, który nie pomógłby przeprowadzić tych zmian, na które zagłosowali kilka miesięcy wcześniej. Trochę jest to dla mnie nie do wyobrażanie.
Znaczy jeżeli obywatele Rzeczpospolitej zdecydują, że prezydentem zostanie Andrzej Duda, to czy sugeruje pani, że w wyborach parlamentarnych jesienią wybiorą Prawo i Sprawiedliwość jako największą partię w parlamencie?
Ja jestem przekonana, że Polacy wybiorą dobrze. Obecnie coraz większym poparciem cieszy się mój program. Jeżeli zostanę prezydentem, jestem przekonana, że Polacy wybiorą mi takich przedstawicieli narodu, z którymi będę mogła swój program realizować.
Wczorajsza, no, burza polityczna wokół nowych zapisów, ujawnionych nowych zapisów z pokładu Tu–154M, z kokpitu, z kabiny pilotów. Pojawiły się różne opinie. „To nie jest twardy dowód, to nie są oryginały, tylko kopie, oryginały są zamknięte pewnie w sejfie w Moskwie”, to jedna opinia. Inna: „Najwyższa pora odłożyć wszystko na bok i rozpocząć prace na arenie międzynarodowej”. Druga, trzecia: „Patrząc na nowe informacje o katastrofie smoleńskiej mam poczucie dziadowskiego państwa”. A pani opinia na ten temat?
Jak pan sam widzi, zacytował pan już kilka opinii w tej sprawie...
Marcin Mastalerek, Małgorzata Wassermann, Janusz Palikot.
Ja dlatego nie chciałabym tej sprawy komentować, ponieważ już od kilku lat jest kompletny chaos i dezinformacja. Jako obywatel też czuje się zdezinformowana, dlatego nie chciałabym komentować tej sprawy.
A kto jest winien temu chaosowi i tej dezinformacji?
Tak wygląda sytuacja, że ten chaos i dezinformacja panuje, dlatego póki tak jest, nie chciałabym komentować tego.
Ale nie ma pani wrażenia, że coś jest nie tak w tym wszystkim?
Jeżeli coś jest...
Nawet na prywatny użytek, chociaż rozmawiamy publicznie.
Jeżeli na prywatny użytek i jeżeli coś jest nie tak, to na pewno ta aura nienawiści, która wokół tego tematu panuje i podziałów politycznych. Ja bym chciała, żeby ten 10 kwietnia, który jest datą bardzo trudną dla Polaków i będzie już zawsze datą bardzo trudną, jednak nastąpił taki moment, żeby te podziały tych politycznych nienawiści zostały w końcu zasypane i był to dzień, gdzie wspominamy po prostu ofiary.
Tak się składa, że akurat rozmawiamy w dniu, w którym Sejm ma rozpocząć debatę nad projektami o zapłodnieniu in vitro, mówiąc w skrócie. Projektów jest kilka, począwszy od rządowego, jest projekt Prawa i Sprawiedliwości, projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, projekt Ruchu Palikota. Który jest pani najbliższy i czy w ogóle taka ustawa powinna zostać uchwalona?
Ja zawsze ubolewam, że tematy światopoglądowe i te, które wywołują wiele różnych opinii i różnych debat, często też kontrowersji, w zależności od słupków sondażowych, czy te inicjatywy cieszą się poparciem, czy nie, wracają na użytek kampanii wyborczych. To jest bardzo przykre, bo temat in vitro powinien być zrealizowany już o wiele wcześniej. Państwo nie powinno nigdy stać na przeszkodzie temu, żeby pary mogły mieć dzieci. Wszystkie ustawy światopoglądowe są dla mnie szalenie istotne, ja ich nigdy nie będę wetowała.
Pary, ale małżeństwa, czy osoby będące w wolnym związku?
Ja jestem zawsze za jak największym rozszerzeniem swobód obywatelskich i w kwestiach światopoglądowych woli narodu wetować nigdy nie będę, bo to jest wola narodu.
Mam nadzieję, że to pytanie pani nie urazi. Czy pani jest osobą wierzącą?
A jakie to ma znaczenie?
Może pani nie odpowiadać na to pytanie.
Mówię dlatego, jakie to ma znaczenie, ponieważ chciałam przypomnieć, że prezydent jest urzędnikiem zwykłym i obojętnie też, jakie ma poglądy, bo myślę, że pan w tym kontekście pyta, wywodząc to pytanie z kwestii in vitro, prezydent swoje poglądy i swoje przekonania musi sobie odłożyć na bok, bo jest urzędnikiem, tylko i aż urzędnikiem i powinien zawsze działać zgodnie z Konstytucją i otwarcie wobec woli narodu. Przede wszystkim powinien mieć zaufanie do obywateli, bo ja mam wrażenie, że tego ostatnio bardzo brakuje, że posłowie, a także prezydent zachowują się jak nadzorcy narodu, a tego zaufania do obywateli musimy mieć w końcu my więcej.
Czyli to zdanie, które pani wypowiedziała, brzmi mniej więcej: moje osobiste przekonania będę musiała odłożyć na bok, bo biblią prezydenta jest Konstytucja i wola narodu, tak?
Tak, oczywiście.
Miejmy nadzieję tylko, że nagle nie pojawi się na przykład temat przywrócenia kary śmierci i większość narodu opowie się za. I co wtedy?
Tak jak powiedziałam, w kwestiach światopoglądowych ja wetować nie będę. Bardzo mi trudno jako zwykły urzędnik zaprzeczyć woli narodu. Ja zawsze chcę podkreślić, że ja zaufanie do obywateli będę miała, bo należy je mieć. I nie rozumiem, dlaczego go brakuje.
Sporo emocji budziły pani wypowiedzi na temat pisania prawa po nowemu, mówiąc najogólniej.
Tak.
Prawo podatkowe, kodeks karno–skarbowy, ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, podatek CIT i tak dalej, i tak dalej. Uwagę zwróciła pani propozycja, jeśli jest ona aktualna, to proszę to potwierdzić, zwiększenia kwoty wolnej od podatku do 20 tysięcy złotych.
Tak, zgadza się.
Utrzymuje pani tę decyzję.
Tak, oczywiście.
Znaczy tę propozycję, rozumiem, bo nie decyzja przecież.
Tak, bo z kwestią kwoty wolnej od podatku na ten moment 3081 zł jesteśmy za Kambodżą i to jest katastrofa, ponieważ ta kwota powinna być zwiększona do 20 tysięcy złotych. Ja podaję często przykłady, myślę, że Hiszpania jest pierwsza z rzędu, to jest 70 tysięcy złotych, doliczając oczywiście wszystkie ulgi, to proszę zobaczyć, jaka jest dysproporcja. Gdyby popatrzyć na statystyki, Polska plasuje się gdzieś mniej więcej koło Republiki Konga. Kwestia kwoty wolnej od podatku to jest tak naprawdę zmiana decyzji, kto decyduje o wydatkowaniu pieniędzy, bo proszę zwrócić uwagę, często emeryt, który nie ma na leki, który nie ma na podstawowe świadczenia, ma z podatków świetnie, pięknie odremontowany, odmalowany chodnik przed domem, a tak jak wspomniałam, nie ma na leki i nie ma na jedzenie. Jeżeli decyzję o wydatkowaniu tych pieniędzy zostawimy obywatelowi, to jest z większą korzyścią, tym bardziej że w formie podatków pośrednich i tak znowu pieniążki wrócą do budżetu państwa, bo emeryt czy ten biedny, bo to o tych osobach mówimy w tym sektorze, wyda po prostu je tak, jak uważa.
A czy próbowała pani ewentualnie ktoś z pani doradców policzyć przy tej kwocie 20 tysięcy złotych, jaka byłaby (proszę wybaczyć słowo) dziura, uwzględniając tę kwotę, składkę zdrowotną, ubezpieczeniową, kwotę transferowaną do samorządów, ile to by było pieniędzy?
Tak, ja sobie zdaję sprawę, ponieważ eksperci, przynajmniej wielu z ekspertów od razu biło na alarm, że byłaby ogromna dziura budżetowa, to ja zawsze chciałabym zwrócić uwagę na to, że obecnie na przykład na wyłudzaniu VAT-u skarb państwa traci 30 do 40 miliardów złotych. W dodatku mój program jest spójny z wszystkimi postulatami. Jeżeli my uwolnimy przedsiębiorczość, jeżeli CIT zostanie obniżony do 15%, zaczniemy zmniejszać szarą strefę, pieniądze nie będą transferowane, wyprowadzane, będzie tych środków więcej, co też pozwoli zasypać tę dziurę, o której pan wspomniał.
30–40 miliardów przy VAT-cie, tak? Otóż ta dziura według tych, którzy policzyli, wyniosłaby 75 miliardów złotych. W 2013 roku dochody podatkowe państwa wyniosły 242 miliardy złotych. To jest o jedną trzecią mniej wtedy. Nie sądzę, żeby dało się tę dziurę zasypać, ale rozumiem, że to jest element pani programu.
Jeżeli uwolnimy przedsiębiorczość, jestem przekonana, że uda się zasypać taką dziurę, ponieważ tutaj musi być synergia między wszystkimi tymi postulatami. Obecnie jesteśmy państwem, które przedsiębiorcę traktuje jak potencjalnego przestępcę, a nie jak dobro narodowe. Jeżeli my energię przedsiębiorców uwolnimy, to za tym pójdzie cały szereg działań, nie tylko zasypanie dziury budżetowej, ale przede wszystkim przedsiębiorcy, z którymi się spotykam na ulicach, mówią, że będą chętnie młodzież zatrudniać na etaty, a nie na umowy śmieciowe i nie na czarno.
Po obniżeniu podatku CIT w dwa tysiące bodaj trzecim roku do 19% stopa inwestycji w naszym kraju nie wzrosła przez najbliższych kilka lat. Być może sytuacja się powtórzy. Na koniec pytanie: czy pani ma program, czy pani ma poglądy?
Mam poglądy, mam program. Jeszcze muszę nawiązać do pana pytania, poprzedniego komentarza. Ja się z tym nie zgodzę, ponieważ po obniżeniu, o którym pan wspomniał, jednak został uwolniony wzrost gospodarczy (...)
Ale to nie ja, to profesor Stanisław Owsiak, bardzo znany ekonomista, były członek Rady Polityki Pieniężnej.
Ale ten wzrost gospodarczy był wówczas (...)
Wracając, program czy poglądy?
Program i poglądy.
I jedno, i drugie.
Tak.
Dziękujemy za rozmowę i za spotkanie. Pani Magdalena Ogórek, kandydatka na urząd prezydenta Rzeczpospolitej, była gościem Sygnałów dnia.
Bardzo dziękuję.
(J.M.)
