Krzysztof Grzesiowski: Prezes Solidarnej Polski Zbigniew Ziobro. Dzień dobry.
Zbigniew Ziobro: Dzień dobry panom,witam państwa.
Były minister sprawiedliwości i prokurator generalny. Tak sobie dzisiaj rozmawiamy o tym, czy wiek to zaleta czy wada w przypadku próby zrobienia kariery i objęcia ważnego urzędu państwowego. Chodzi o panią Katarzynę Kalatę, która ubiegała się o urząd prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, niestety nie przeszła tego ostatniego egzaminu. Ma 31 lat i pojawił się taki zarzut, że ona za młoda jest. Pan miał, jeśli dobrze pamiętam, 35 lat, obejmując funkcję szefa resortu sprawiedliwości, ale wcześniej był pan wiceministrem w wieku 31 lat?
Tak.
Dobrze pamiętam?
Tak, dobrze. Nawet niepełnych 31 lat.
Czyli był pan za młody.
Ale padały też takie argumenty. Myślę, że doświadczenie, mówię to już jako 45–latek, w życiu ma niebagatelne znaczenie i pomaga podejmować rozsądne i roztropne decyzje, również doświadczenie w polityce czy kierowanie dużymi instytucjami. Ale też energia, siła, pasja, z którą stosunkowo młodzi ludzie mogą wejść do polityki i robić wielkie rzeczy, też jest wielką zaletą i tu trzeba umieć ważyć, bo jeśli popatrzymy na historię, i to współczesną też, Europy, to możemy widzieć wybitnych młodych, zdolnych polityków, którzy potrafią osiągać cele z korzyścią dla społeczeństw, i możemy też widzieć ludzi już bardzo dojrzałych, których też należy cenić. Więc krótko mówiąc, warto łączyć te zalety i dawać szanse i tym dojrzałym, którzy powinni nadzorować system, ale też i tym dynamicznym, pełnym energii, jeżeli są kompetentni, jeżeli są przygotowani, by realizowali i swoje marzenie, i przy okazji pomagali społeczeństwu. I w tym wypadku trudno mi. oczywiście. oceniać panią Kalatę, bo ją nie znam, ale jeśli jest osobą...
Chodzi mi o sam wiek, no bo pytanie brzmi: skąd wziąć doświadczenie, mając lat 30?
Oczywiście. Więc dyskwalifikowanie w takim wypadku osoby, która przeszła wszelkie testy, na których stracili, można powiedzieć w cudzysłowie, zęby i szanse znacznie bardziej doświadczeni i starsi od niej koledzy i koleżanki, nie jest chyba argumentem, który da się obronić. Więc to jest rozumowanie błędne w mojej ocenie. Jeżeli ta pani faktycznie miała wizję i jest osobą dobrze przygotowaną, kompetentną, przecież mamy wielu młodych menadżerów w prywatnych firmach, którzy odnoszą wielkie sukcesy finansowe. A tutaj chodzi o finanse, o zarządzanie ZUS-em w końcu.
Dobrze, zostawmy ten wątek, bo on jeszcze się pojawi na naszej antenie wielokrotnie. Pan powiedział wczoraj w telewizji TVN24, że jeśli kandydat Prawa i Sprawiedliwości na prezydenta, pan Andrzej Duda wygra wybory, to wycofa konwencję antyprzemocową podpisaną ostatnio przez prezydenta Bronisława Komorowskiego. Na jakiej podstawie można wycofać konwencję?
Odpowiadałem na pytanie pani redaktor, tu chodziło o intencję polityczną. Otóż prezydent jest nie tylko urzędnikiem, który podejmuje konkretną decyzję, tylko jest politykiem, który ma inicjatywę uruchomienia pewnych działań politycznych, których konsekwencją będzie wypowiedzenie przez Polskę tej konwencji. Oczywiście, w tym sensie to mówiłem.
Mówiłem również w tym sensie, że prezydent ma moc, aby skierować tego rodzaju konwencję pod osąd Trybunału Konstytucyjnego. Jestem przekonany, że konwencja jest sprzeczna z polską Konstytucją, i w ten sposób zostałaby też wycofana z polskiego obiegu i porządku prawnego. Więc prezydent ma inicjatywę i polityczną, i prawną, i formalną, aby doprowadzić do wycofania tej fatalnej konwencji, bo w tej konwencji nie chodzi o walkę z przemocą wobec kobiet, ale chodzi o wprowadzenie ideologii homoseksualnej, chodzi o wprowadzenie ideologii feministycznej, tych prądów myślenia w Unii Europejskiej zgniłych, które chcą rozbić też i przy okazji naszą tradycję, wykorzenić religię.
Wprost to tam jest w artykule 12: „wykorzenić religię jako źródło przemocy”. Doprawdy trzeba się stuknąć w głowę, aby twierdzić, że religia jest źródłem przemocy. Religia jest tym, co ogranicza przemoc. Dekalog, jeżeli ktoś jest naprawdę wierzącym, niezależnie, czy jest katolikiem, czy jest chrześcijaninem, czy jest nawet, nie wiem, żydem, ale jeżeli jest osobą wierzącą i uznaje zasady Dekalogu i miłością bliźniego chce się kierować, no to nie będzie przecież popełniał brutalnych przestępstw, mordował i stosował przemocy wobec kobiet.
No tak, ale pan się odnosi jakby do tych aspektów światopoglądowych, a ja chciałem z punktu widzenia prawnego. Skoro przeszła przez Sejm, podpisał ją prezydent, nie trafiła do Trybunału Konstytucyjnego, zatem uznano, że ona jest zgodna z Konstytucją.
No właśnie problem polega na tym, że zrobiono to brutalnie, kolanem, wbrew opiniom ekspertów, którzy przecież wypowiadali się, wybitnym profesorom, czytałem te opinie, leżą one w Sejmie, tylko prezydent zamiast skierować sprawę do Trybunału Konstytucyjnego, aby ten wypowiedział się, zanim podpisze ustawę, kierował się interesem politycznym, dzieleniem Polskę na różne obozy, aby wykorzystać to w kampanii politycznej, i zaakceptował konwencję, która – podkreślam jeszcze raz – mówi Polakom, że religia, czyli w tym wypadku chrześcijaństwo jest źródłem przemocy, mówi, że... Na przykład ja jestem ojcem trzyletniego dziecka, ja nie chciałbym, aby mój synek był uczony i propagowano w szkole, kiedy będzie... homoseksualizm czy inne niestereotypowe role płciowe, a przecież o tym mówi artykuł 14 tej konwencji, że należy je promować, czyli promować transseksualizm, homoseksualizm. Ja się z tym nie zgadzam. Ja nie uważam, aby państwo miało wkraczać komuś do łóżka, bo to jest sprawa prywatna, kto co robi i jego sumienia, relacji z Bogiem, jeżeli jest osobą wierzącą. Natomiast nie zgadzam się też na to, aby polskie państwo miało indoktrynować na przykład moje dziecko czy dzieci Polaków, że związki homoseksualne, małżeństwa, możliwość adopcji dzieci to jest rzecz normalna. Dla mnie to nie jest rzecz normalna i w naszej kulturze i kręgu cywilizacyjnym to nie jest rzecz akceptowalna, jest to sprzeczne z systemem wartości, który wyznaję.
I dlatego jestem przeciwny tej konwencji, a nie dlatego, że ona jest przeciwko przemocy, bo to jest pewien podstęp, że tak ją nazwano. Otóż jeszcze raz powiem. Ci, którzy dzisiaj, w tym pan prezydent Bronisław Komorowski, podpisali tą konwencję, głosowali przeciwko rozwiązaniom, które zmierzały do zaostrzenia walki z przemocą wobec kobiet, które proponowałem jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny, bronili przestępców, bronili pośrednio w ten sposób, można powiedzieć, przemocy, sprzeciwiając się twardemu prawu karnemu, które proponowałem wobec sprawców przemocy, wobec kobiet również.
Dobrze, to tyle o konwencji, pana stanowisko jest znane. Czy sądzi pan, że... Chociaż nie, właściwie to już wiemy, że nie dojdzie do takiej debaty prezydenckiej jeszcze przed pierwszą turą wyborów w pełnym składzie, ale już wiemy, że nie dojdzie, bo prezydent Bronisław Komorowski udziału w tym nie weźmie. Ale czy taka debata pana zdaniem jest potrzebna? Spójrzmy na to od strony technicznej. Pan jest doświadczonym politykiem. Mamy jedenaścioro kandydatów, czas antenowy to jest załóżmy 90 minut. Ta propozycja, która płynie ze strony Telewizji Polskiej, mówi o trzech jakby segmentach, które miałyby pojawić się podczas debaty. Zatem wychodzi, no, niespełna 3 minuty na osobę podczas takiej debaty. Czy to ma sens? Czy opinia publiczna, słuchacz, widz czegokolwiek się dowie przy tej okazji?
Szacunek dla wyborców, szacunek dla Polaków...
Pomijając ten aspekt.
No, to jest aspekt jednak kluczowy. Tu nie chodzi o relacje nawet z innymi kandydatami, ale wybory to jest tak naprawdę odwołanie się do woli tych wszystkich, którzy oglądają telewizję, tych wszystkich, którzy słuchają radia, tych wszystkich, którzy czytają prasę, tych, którzy poprzez debatę mogą kształtować sobie opinię na temat poszczególnych kandydatów. Proszę zwrócić uwagę, wszyscy kandydaci od prawa do lewa wyrazili zgodę i wolę uczestniczenia w debacie i wszyscy oni uważają, że pan prezydent Bronisław Komorowski powinien stanąć na tej debacie, a pan prezydent unika, nie chcę powiedzieć ucieka od tej debaty. Dlaczego? Czy dlatego, że zwykle czyta z kartki i ma problemy z prawną merytoryczną odpowiedzią i błyskotliwą reakcją na jakąś w cudzysłowie zaczepkę ewentualnego konkurenta politycznego czy kontrkandydata, czy boi się tego, że wytkną mu, nie tylko Andrzej Duda jako główny jego konkurent, ale też pozostali kandydaci, słabość prezydentury pięciu lat, miałkość, niedotrzymywanie obietnic, jak choćby obiecywał, że nie podpisze wydłużenia wieku emerytalnego, a wydłużył kobietom o 7 lat przecież, czy że wytkną mu, iż obiecywał w poprzednich debatach 5 lat temu, że nie podpisze ustawy, która będzie podwyższać podatki, a podwyższył podatki, i to w kilku aspektach, np. podatek VAT, który uderzył w jakość życia Polaków, milionów Polaków. No przecież on nie dotrzymał słowa. Z tego właśnie ma być rozliczony w czasie debaty teżurzędujący prezydent i powinien stawić czoła temu wyzwaniu.
Proszę popatrzyć, prezydent Cameron... przepraszam, premier Cameron, Wielka Brytania, też wielu kandydatów, również pomniejszych partii, on staje, mówi: to jest demokracja. Demokracja brytyjska i parlamentaryzm brytyjski ma i najdłuższą tradycję, pan prezydent powinien tutaj szukać wzorów, a nie w Rosji Putina, bo Putin też na pewno by nie stanął z kontrkandydatami, on uważa, że on jest ponad, on jest car. No, pan prezydent Bronisław Komorowski powinien gdzie indziej szukać wzorców i postaw, a nie tam, za naszą wschodnią granicą, bo to są złe wzorce.
Minutę i 40 sekund pan mówił w tej chwili.
No cóż, odnosiłem się...
Czyli została panu teoretycznie minuta jeszcze w pierwszej części debaty.
I bardzo dobrze. Wie pan, ja wielokrotnie występowałem w tego rodzaju debatach, z wieloma kandydatami i z pokorą zawsze traktowałem to, mimo że często byłem osobą najbardziej znaną jako były minister sprawiedliwości, gdzie startowałem, uzyskiwałem zwykle bardzo wysokie wyniki, dużo wyższe czasami niż osoby, które ścierały się ze mną w czasie tych debat, nieznane wcześniej. Ale zawsze szanując przede wszystkim wyborców, uważałem, że powinienem stawać na takie debaty.
I taka powinna być tym bardziej rola prezydenta Rzeczpospolitej, pierwszego sługi każdego obywatela, pierwszego obywatela, ale pierwszego sługi obywateli, który poprzez debatę daje szansę Polakom wyrobienia sobie zdania na temat kompetencji i też dotychczasowego dorobku prezydenta ostatnich 5 lat. To prezydent powinien się przede wszystkim rozliczać z tego, co zrobił albo czego nie zrobił, co obiecał, a nie dotrzymał słowa na przykład, lub właśnie pokazać swoje zalety. Być może pan prezydent Bronisław Komorowski nie ma zbyt wiele do pokazania, skoro nie chce stawić się na taką debatę i zetrzeć się ze swoimi kontrkandydatami, bo to nie będzie łatwy wywiad, jak czasami takie wywiady w telewizji, widzę, przeprowadza.
Mamy sondaże, właściwie sondaż za sondażem prezydenckie, ot, choćby dziś Rzeczpospolita, Instytut IBRIS: 42% poparcia dla Bronisława Komorowskiego, 29 dla Andrzeja Dudy, mówię o miejscach pierwszym i drugim, bo te są takie najbardziej wyraźne i najbardziej interesują. Mieliśmy Millward Brown dla TVN i dla TVN24, w tym przypadku było 45% Bronisław Komorowski, Andrzej Duda 28. Druga tura gwarantowana w tej sytuacji?
Znowu...
Co musiałoby się wydarzyć, żeby to się zmieniło?
Znowu odwołam się, bo pewnie wszyscy – i pan redaktor i państwo – pamiętacie, jakie butne wystąpienia współpracowników pana prezydenta, którzy mówili, że nie będzie drugiej tury, w pierwszej turze jest wszystko załatwione. Już widać, że nie jest poukładane ani załatwione. Te sondaże, które pan przywołuje, wskazują, że będzie druga tura. Jestem przekonany, że będzie druga tura i jestem pełen nadziei, że wygra lepszy kandydat. Tym lepszym kandydatem nie jest już urzędujący prezydent Bronisław Komorowski, który nie radzi sobie z tym urzędem, z wyzwaniami, które stoją dzisiaj przed Polską, ale będzie nim doktor Andrzej Duda, człowiek świetnie przygotowany, kompetentny, który ma wizję polskiej prezydentury, która pomaga rządowi rozwiązywać najważniejsze bolączki Polski, tak, aby 80% młodych ludzi nie chciało wyjeżdżać za pracą za granicę, aby polski prezydent brał odpowiedzialność za stan służby zdrowia. Przecież podpisywał Bronisław Komorowski wszystkie tzw. reformy, które wydłużyły kolejki do specjalistów i pogorszyły ochronę zdrowia Polaków, a powinien mieć wizję, co zrobić, aby poprawić ochronę zdrowia Polaków, poprawić stan służby zdrowia, poprawić działania, by polska gospodarka się rozwijała i stworzyła nowe miejsca pracy. To jest zadanie też dla prezydenta. Niech nikt mi nie mówi, że tym się nie powinien zajmować prezydent.
I jeszcze jeden wątek, bo będziemy rozmawiać na ten temat z naszym gościem po godzinie 8, doktorem Sławomirem Dębskim, ale czy ma pan problem z przejazdem rosyjskich motocyklistów przez Polskę z Moskwy do Berlina, z przejazdem „Nocnych Wilków”?
Ja myślę, że może stał się pewien błąd, bo ta gwałtowna reakcja niektórych polskich polityków i skupienie na tym uwagi mediów wpisało się chyba w plan Moskwy w tej sprawie. I w tym momencie stał się ten problem, który żeśmy poniekąd sami wykreowali, zwracając uwagę na ten incydent, który gdyby został przemilczany, pominięty, nic by nie znaczył, a teraz znaczy.
Czyli to udana prowokacja?
W jakimś sensie jest to taka medialna prowokacja, z całą pewnością. Przecież wypowiedzi tego lidera tych motocyklistów rosyjskich, które są poniżające, obrażające dla Polski, nie są przypadkiem. To jest prowokacja, tak. Putin prowokuje, wielokrotnie odmawiając dostarczenia polskiego samolotu czy czarnych skrzynek. Prowokuje, to jest taki typ, tak on już ma, można powiedzieć, i trzeba z nim też twardo umieć grać. W sytuacji, kiedy już dochodzi do prowokacji, musimy kierować się naszym interesem, też i wizerunkiem Polski. Więc mam nadzieję, że rząd rozwiąże ten problem tak jak należy.
Zbigniew Ziobro, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję serdecznie, dziękuję bardzo.
(J.M.)
