Polskie Radio

Rozmowa dnia: dr Sławomir Dębski

Ostatnia aktualizacja: 15.04.2015 08:15
Audio
  • Sławomir Dębski dyrektor Centrum Polsko Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia o rajdzie "Nocnych Wilków" w 70. rocznicę zakończenia II wojny światowej (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Doktor Sławomir Dębski, dyrektor Centrum Polsko–Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. Dzień dobry, panie doktorze.

Dr Sławomir Dębski: Dzień dobry, dzień dobry państwu.

No to wywołał pan temat, jeszcze zanim zapaliło się światełko czerwone, czyli „Nocne Wilki”, przejazd kolumny motocyklowej rosyjskiej z Moskwy do Berlina, uczczenie zakończenia drugiej wojny światowej, no i to budzi emocje w Polsce. Zresztą to się rozrasta to wydarzenie, bo ma towarzyszyć temu kolumna różnych samochodów, także z organizacji rosyjskich. Mieli pierwotnie jechać tylko przez Wrocław, teraz okazuje się, że odwiedzą również obóz zagłady Auschwitz–Birkenau. A jak to traktować, jak to oceniać? Bo u nas, jak pan doskonale wie, od razu pojawiły się, zwłaszcza na portalach społecznościowych, głosy, żeby zablokować, nie pozwolić, nie wpuścić.

Oczywiście, tu jest kilka płaszczyzn, na których należy tę sprawę rozpatrywać, czyli jeżeli zaczniemy od tej płaszczyzny: wpuszczać, nie wpuszczać, przepuszczać, coś z nimi zrobić, to musimy sobie zdawać sprawę, że dwadzieścia parę lat temu dokonaliśmy pewnej opcji cywilizacyjnej, wyboru związanego z tym, że chcemy żyć w państwie demokratycznym, demokratycznym państwie prawnym. A to oznacza, że aby kogoś... żeby zastosować jakieś represalia w stosunku do jakiejkolwiek osoby – Polaka, Rosjanina, Ukraińca, Niemca – funkcjonariusz czy przedstawiciel polskiego państwa musi mieć bezpośrednią delegację prawną, czyli musi działać, jak to się mówi szeroko... znaczy tak ogólnie, w ramach i granicach prawa, czyli jeżeli chce nie wpuścić Rosjanina jadącego na motorze do Polski, to po pierwsze musi sprawdzić, czy ten Rosjanin na wizę upoważniającą do wjazdu na teren Unii Europejskiej. Czy ten Rosjanin ma ubezpieczenie. Czy ten Rosjanin dysponuje dokumentem upoważniającym do prowadzenia...

Spełnia wymogi administracyjne, krótko mówiąc.

No ale to są te kryteria, w które państwo polskie, parlament Rzeczpospolitej tego urzędnika wyposażył. Więc on sprawdza zgodnie z tymi kryteriami, w które został wyposażony. Ostatecznie sprawdza również, czy posiada ten Rosjanin środki pozwalające mu na przebywanie, finansowe przebywanie na terenie Unii. I teraz – jeżeli to wszystko posiada, to ten Rosjanin ma prawo wjechać na terytorium państwa polskiego i ma prawo jechać, gdzie mu się podoba, o ile – znowu – przestrzega przepisów ruchu drogowego, kodeksu wykroczeń, kodeksu karnego, nie łamie tych postanowień. I jeżeli zachowuje się zgodnie z prawem, a tutaj mamy, słyszymy doniesienia medialne, że ta grupa Rosjan zamierza się wybrać do Berlina, a to oznacza, że zamierzają przejechać przez terytorium państwa polskiego zgodnie z prawem, ponieważ jeżeli naruszą przepisy polskiego prawa, to do żadnego Berlina nie dojadą. I taką gwarancję trzeba im... czy jak gdyby taką informację można im nawet zakomunikować na granicy.

No dobrze, ale to mówimy o tym wątku administracyjno–prawnym, tak to nazwijmy...

Tak.

Ale mamy jeszcze inny wątek, polityczny, tak się składa. I co z tym fantem zrobić?

To jest trochę podobna sprawa, to znaczy...

Bo wyobraźmy sobie, panie doktorze, hipotetycznie, nie wiem, jak to będzie wyglądało, ale jedzie ta kolumna motocyklistów, towarzyszy jej kolumna samochodów, także na numerach rosyjskich i na przykład, nie wiem, z okien tych samochodów wywieszone są flagi Związku Radzieckiego.

Ponieważ, generalnie rzecz biorąc, zgodnie z polskim prawem zabronione jest propagowanie ideologii komunistycznej, więc trzeba ich również na granicy uprzedzić, że zachowania tego rodzaju, które mogą być uznane za propagowanie tej ideologii, za głoszenie chwały Związku Sowieckiego na terytorium państwa polskiego przy użyciu symboli, które są w Polsce zakazane, może ich narazić na konflikt z polskim prawem. Trzeba ich po prostu o tym uprzedzić, bo mogą o tym nie wiedzieć. W związku z tym ten przedstawiciel polskiego państwa, który się z nimi spotka, powinien im to zakomunikować. Z tym, że trzeba też jak gdyby pamiętać, że reakcja polskiego państwa powinna być proporcjonalna do zagrożenia i naruszenia, więc oczywiście mamy tu raczej do czynienia z zastosowaniem kodeksu wykroczeń, czyli mandatowaniem ewentualnie za naruszenie polskich przepisów, niż za, bym powiedział, jak to się w Rosji mówią, wsadzaniem do tiurmy.

Przy tej okazji interesujące jest również to, że od wielu lat Polacy organizują międzynarodowy motocyklowy rajd katyński, jadą do Katynia od wielu lat i ci motocykliści, pewna przynajmniej część, wspiera rosyjskich motocyklistów przy okazji organizowania ich przejazdu z kolei do Berlina. Możemy to nazwać, oczywiście, solidarnością motocyklową...

Branżową.

...branżową, właśnie, no ale jest coś na rzeczy. Skoro my możemy tam bez problemu, to dlaczego oni nie mogą w drugą stronę?

Znaczy niewątpliwie tutaj działa jakaś zasada wzajemności. Ja rozumiem ten kłopot, jaką ma część polskiej opinii publicznej, związany z tym, że ta akurat organizacja publicznie wspiera (...) politykę Rosji wobec Ukrainy, okupację Krymu et cetera, et cetera, et cetera. To nam się nie podoba i części polskiego społeczeństwa się nie podoba, ale to jest pewien tryb i forma wyrażania niezadowolenia czy sprzeciwiania się głoszeniu takich poglądów. Oni zamierzają, jak rozumiem, uczcić zwycięstwo nad III Rzeszą i to nie jest prawnie zabronione. Nieopodal tego studia, w którym siedzimy, znajduje się cmentarz żołnierzy Armii Czerwonej na ulicy Żwirki i Wigury i tam nieustannie pojawiają się jakieś wiązanki, wieńce, świece się palą. I nikt w Polsce... nikomu w Polsce nie przychodzi do głowy, aby wnikać w motywacje tych ludzi, którzy tam składają wieńce i kwiaty. To jest, tak jak powiedziałem, zachowanie zupełnie zrozumiałe.

A może mamy do czynienia z kwestią, nie wiem, manifestacji uczuć, tak to nazwijmy może.

Znaczy tu jest niewątpliwie efekt... jakiś element prowokacyjny, znaczy to nie jest tak, że ja sobie nie zdaję sprawy, że mamy tutaj jakąś próbę prowokacji, tylko że ja uważam, że jeżeli mamy do czynienia z próbą prowokacji, to nie należy się dać sprowokować, ponieważ tym, którzy sięgają po tego rodzaju metody, niewątpliwie dążą do tego, żeby wywołać w Polsce awanturę, spór jakiś o to, czy Rosjanin może jeździć na motocyklu, czy nie może, bo de facto do tego rodzaju argumentów się ten cały szum medialny sprowadza. Jakaś stacja telewizyjna zamawia badania opinii publicznej, czy mają wjechać, czy nie wjechać, i ani jedni nie wiedzą, o co pytają, ani drudzy nie wiedzą, na jakie pytania odpowiadają. Robi się, generalnie rzecz biorąc, burza w szklance wody, natomiast jednoznacznie trzeba powiedzieć, że jakiekolwiek złamanie przepisów prawa obowiązującego w Polsce powinno wywołać natychmiastową reakcję organów do tego przewidzianych. I jeżeli się przy okazji pojawia argument, że ich będzie dużo, tam kilkuset motocyklistów, to pragnę zwrócić uwagę, że co tydzień odbywają się w Polsce imprezy masowe z udziałem kilkunastu tysięcy ludzi, wrogo do siebie nastawionych bardzo często, agresywnie, niektórzy z nich specjalnie umawiają się na... nieopodal, aby...

Udowodnić swoją wyższość w cudzysłowie.

...udowodnić swoją wyższość i jakoś policja sobie z tym radzi. Trzy lata temu mieliśmy Euro, mistrzostwa Europy w Polsce, gdzie przyjechało kilkanaście tysięcy rosyjskich kibiców, część z nich, owszem, agresywnych...

Mieliśmy Most Poniatowskiego (...)

Mieliśmy, oczywiście, kłopoty, ale musimy również unikać takich sytuacji, aby nie popadać w paranoję. Niektórzy z łóżka nie wychodzą rano, ponieważ boją się, że coś im się może stać. Więc musimy rozsądnie i racjonalnie do tego podchodzić. Jakiekolwiek naruszenie polskiego prawa powinno skutkować tym, że ci ludzie do żadnego Berlina nie dojadą.

To jeszcze jeden wątek przy tej okazji. Pan wspominał o badaniach opinii publicznej. Wczoraj w Fundacji im. Stefana Batorego miała miejsce taka debata zatytułowana „Nowi i starzy wrogowie Rosjan”, wystąpił m.in. Denis Wołkow, socjolog z Centrum Lewady, który mówił o pewnych badaniach prowadzonych na rosyjskiej opinii publicznej. Chodziło o wrogów Rosji. Do głównych wrogów Rosjanie zaliczają Stany Zjednoczone, NATO i międzynarodowych terrorystów. Polska nie plasuje się w czołówce, obecnie zajmujemy 9. miejsce na liście wrogów Rosji...

To całkiem dobry wynik.

O tym, że Polska jest państwem wrogim, przekonanych jest 65% Rosjan, a około 15 myśli, że Polska jest państwem przyjaznym. Czyli to całkiem dobre miejsce to dziewiąte.

Znaczy parę lat temu byliśmy wyżej, zdaje się na czwartym albo na piątym miejscu.

Czyli bardziej nas nie lubiano kiedyś.

Tak. Znaczy z całym szacunkiem dla rosyjskich socjologów, nie tylko z Centrum Lewady, ale także z innych instytucji, ja mam jakieś doświadczenie w tym zakresie, dlatego że Centrum Polsko–Rosyjskiego Centrum Porozumienia i Dialogu zamawia corocznie takie badania i pracujemy z rosyjskimi i polskimi socjologami i wiemy, że jest coraz trudniej opracować wspólną metodologię, którą można zastosować do Polski i Rosji. Rosja jest coraz bardziej zamkniętym społeczeństwem, gdzie dostęp do wolnych mediów jest coraz bardziej ograniczony, debata publiczna zostaje czy została zglajszachtowana, także za pomocą takich akcji, że ci, którzy się z nami nie zgadzają, ci, którzy nie popierają ideologii krymnaszyzmu stają się wrogami ludu, piątą kolumną, są sekowani. Więc siłą rzeczy jeśli w takich warunkach dzwoni socjolog do kogokolwiek...

Ankieter.

...ankieter i się pyta, czy pan jest za Krymem, czy pan jest przeciwko przyłączeniu Krymu do Rosji, czy pan jest za Putinem, czy nie, wie pan, większość ludzi odpowie, że na wsiakij słuczaj, że on jest za. W związku z tym te 85% to jest również jakiś instrument propagandy obecnego reżimu i ja nie przywiązuję nadmiernego znaczenie do tych rezultatów.

Dyrektor Centrum Polsko–Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia dr Sławomir Dębski, gość Sygnałów dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)