Krzysztof Grzesiowski: Janusz Palikot, kandydat na prezydenta Rzeczpospolitej, Twój Ruch. Dzień dobry, witamy...
Janusz Palikot: Dzień dobry, witam również.
...w Sygnałach. Przyszedł pan do nas z nowym hasłem wyborczym: „Zrobię z nimi porządek”. Z kim?
Rzeczywiście, z różnymi przypadkami. Po pierwsze wrogami wolności, z urzędnikami, z ludźmi, którzy są od lat nietykalni, tak jak Antoni Macierewicz, Jarosław Kaczyński. Od tego zacząłem, że tę akcję zaprezentowałem na Nowogrodzkiej, przed siedzibą PiS-u, bo uważam za absolutny skandal, że przez 5 lat i Jarosław Kaczyński, i Antoni Macierewicz powtarzają, że był zamach, że doszło do zabicia Lecha Kaczyńskiego i że współodpowiedzialni za tą śmierć jest urzędujący prezydent i premier, były premier polskiego rządu Donald Tusk. Niezależnie od tego, jak krytycznie oceniam 5 lat kadencji Bronisława Komorowskiego, uważam, że tego typu tak skandaliczne zarzuty, nieudokumentowane w żaden sposób, powinny się spotkać z reakcją prokuratury. Gdybym ja był prezydentem, to jedno mogę państwu obiecać, że natychmiast bym zwrócił się do prokuratury z prośbą o wszczęcie postępowania w tym zakresie, gdyż to fatalnie wpływa na wizerunek naszego państwa, paraliżuje w ogóle debatę publiczną, w tak strasznych oskarżeniach trudno jest jakby, żeby to nie było obecne w debacie i to powoduje, że my 30% energii publicznej tracimy na sprawę, która nie ma nic wspólnego z naszym rozwojem.
Tu mówi pan o konkretnych osobach i z imienia, i z nazwiska. Był pan w tej sprawie, czyli robienia porządków, w Staroźrebach pod Płockiem.
Tak.
W sprawie opłaty za pogrzeb plus roboty kamieniarskie...
To rzeczywiście...
...opłaty dość wysokiej, jakiej miał zażądać tamtejszy proboszcz. Swoją drogą ciekawe, ta sprawa ma ciąg dalszy, bo Kuria Diecezji Płockiej stwierdziła, że sprawa jest bulwersująca i będzie wyjaśniana, natomiast z tego, co wiemy dzisiaj, przed Ministerstwem Obrony Narodowej w sprawie wystąpienia Grzegorza Schetyny, szefa resortu spraw zagranicznych, i jego informacji o kierunkach polityki zagranicznej i tak dalej, i tak dalej. Ale to wszystko takie, przyzna pan, takie happeningowe jest.
Wie pan co, ja przez trzy miesiące prowadziłem kampanię, przedstawiając plan dla Polski, ustawę o tworzeniu miejsc pracy, także tu u pana w audycji, w różnych miejscach, ponad 150 powiatów odwiedziłem w ciągu tych trzech miesięcy i wszędzie to przedstawiałem – plan dla Polski, tworzenie nowych miejsc pracy, podwyższenie wynagrodzeń, reforma emerytalna, obniżenie cen energii i tak dalej, i tak dalej, ulgi inwestycyjne, wreszcie firma na próbę, potem demokracja bezpośrednia, przyjazne państwo, świeckie państwo, idea większego znaczenia kultury i nauki w promocji Polski i wreszcie inny model bezpieczeństwa niż proponuje to rządząca koalicja.
I teraz są ostatnie dwa tygodnie kampanii, które są siłą rzeczy bardziej dynamiczne, bo wszyscy już są zaangażowani, codziennie występują w mediach, i uznałem, że trzeba w ciągu tych ostatnich dwóch tygodni wskazać Polakom rzeczy, które wyszły mi z tych objazdów, że ludzie są zbulwersowani na przykład tym Kaczyńskim, są zbulwersowani tym, że... Bo to nie jest tak, że tylko w tych Staroźrebach ksiądz wziął 3250 zł za pogrzeb. Tu na szczęście mamy dokument, bo on wystawił taki dokument osobie, która była... która starała się o ten pogrzeb dla kogoś bliskiego, ale w wielu miejscach, jak byłem w Polsce, ludzie mówili: zrób pan coś z tym, zrób pan z tym porządek. Dwa tysiące, dwa i pół tysiąca, trzy tysiące, ile można płacić za te pogrzeby? Rzeczywiście tu nie ma żadnych norm i ja obiecuję jako prezydent, że doprowadzę do tego, że pogrzeby w Polsce będą za darmo. Cmentarze mają być zarządzane przez samorządy, przez świeckie instytucje, żeby nie było trudności dla osób niewierzących czy innego wyznania z samym pogrzebem. No i też żeby ceny były unormowane właśnie przez te samorządy, a nie żeby tak jak dzisiaj była kompletnie wolna amerykanka. A w ogóle powinny być moim zdaniem pogrzeby za darmo, dlatego że człowiek, który umiera, ma prawo być pochowany nawet jak jest biedny.
Teraz jeśli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej, no wie pan co, czegoś tak...
Jak rozumiem, w sprawie kontraktów, prawda?
Tak.
I na śmigłowiec, i na system antyrakietowy. Czy to są złe decyzje? One jeszcze nie zostały ostatecznie podjęte, tylko przypomnijmy ten drobiazg.
To są skandaliczne decyzje...
Dlaczego?
...i niestety wietrzę w tym jakąś gigantyczną łapówkę. Z kilku fundamentalnych powodów. To jest tak bulwersujące, że niech ci, którzy sobie myślą, że podejmą tę decyzję i nie poniosą konsekwencji, wybiją to z głowy. Staną przed Trybunałem Stanu szybciej niż Zbigniew Ziobro, którego 8 lat Platforma nie potrafiła postawić przed Trybunałem Stanu. Chcę powiedzieć jedną rzecz – jeżeli my wydajemy pieniądze na... tak gigantyczne, 35 miliardów, na śmigłowce i na system rakietowy „Patriot” i nie wiążemy tego z polskim przemysłem, z rozwojem polskiego przemysłu, z inwestowaniem w polski przemysł, no to jesteśmy najbardziej szalonymi ludźmi na świecie. Ani Rosja, ani Izrael...
Ale dysponuje pan takimi informacjami, które potwierdzają to, o czym pan mówi?
No tak, nie mamy żadnych w tej sprawie dementi. Ja już od dwóch dni, jak tylko się okazało, że oni...
Janusz Piechociński, który był u nas niespełna godzinę temu, nie potwierdził tego, o czym pan mówi.
Ale dobrze, mamy w Świdniku produkcję jednego z najlepszych helikopterów na świecie, to jest polska fabryka, która przez lata była dofinansowywana z pieniędzy podatników, żeby właśnie się utrzymać, zrestrukturyzować i jest gotowa dzisiaj produkować jeden z najbardziej słynnych helikopterów świata, amerykańskiej produkcji też, ale on już jest spolonizowany, mamy fabrykę...
Znaczy Amerykanie to Mielec akurat, nie Świdnik.
Przepraszam, tak, Amerykanie...
Bo Świdnik to AugustaWestland.
Tak, Augustę w Świdniku, Amerykanów w Mielcu, oczywiście. I mamy to już spolonizowane, mamy części, mamy serwisy, mamy po prostu kooperację od lat, wydaliśmy na to miliardy złotych w ciągu tych 20 lat restrukturyzacji tych zakładów. I dzisiaj nagle skazujemy te zakłady na śmierć, bo... nie wiem, pani Zdanowska, prezydent Łodzi, jest psiapsiółką pani Ewy Kopacz i z tego powodu ma robić jakieś części, ale jakie? Gdzie? Co? Dlaczego w Łodzi? To jest niezrozumiałe w ogóle w żaden sposób. Ale przede wszystkim to się musi przekładać na przemysł cywilny, znaczy Izrael stał się potęgą, krajem, który ma największą liczbą nowych firm na świecie, w informatyce i w cybernetyce, bo wszystkie wydatki na armię robił tak, żeby one się przenosiły na przemysł cywilny później. Tak samo postąpiły Stany Zjednoczone, przecież Google czy inne projekty w Internecie są wynikiem najpierw nakładów armii amerykańskiej, a potem przeszły do cywilnego przemysłu i z takim wspaniałym skutkiem budują potęgę amerykańską. Polacy są sentymentalni, naiwni, myślą, że jak wydadzą 35 miliardów na amerykański czy francuski sprzęt, oni nas będą za to kochać. Nie, Amerykanie patrzą na to całkowicie pragmatycznie, całkowicie interesownie, całkowicie zyskownie. Gdybyśmy my dzisiaj, i o to mam ogromną pretensję, podjęli inną decyzję, to mielibyśmy większy szacunek też tych Amerykanów.
Ale inną, czyli jaką?
No właśnie taką, która się wiąże z budową naszego przemysłu. Wie pan co, poza tym ten zakup rakiet Patriot czy zakup tych śmigłowców on nie zdecyduje o naszym bezpieczeństwie, doskonale wiemy, że to są skromne zakupy z punktu widzenia konfrontacji z Rosją. Więc tym bardziej są nieuzasadnione, a tworzą tylko iluzję, że jesteśmy w stanie prowadzić równoległą walkę.
To może niech pan się podpisze pod tym, co powiedział Lech Wałęsa: „Nie wydawać pieniędzy na zbrojenia”.
Ja się absolutnie pod tym podpisuję, powtarzam to od lat, że trzeba zminimalizować wydatki z tym związane, wydawać na gospodarkę i na kulturę. Jak Polska będzie atrakcyjna, to będą nas bronić, jak będzie atrakcyjna gospodarczo czy kulturowo, a to, że będziemy mieli trochę rakiet Patriot, to tylko wychodzimy na naiwnych głupków. I tyle, taka jest prawda. Śmieją się z nas, szef FBI obraził Polaków mówiąc o tym, że jesteśmy odpowiedzialni za Holokaust, a my nie potrafimy wyegzekwować przeprosin. Tak nas szanują, panie redaktorze.
Ano właśnie, ciekawe, czy miał pan okazję może zerknąć do dzisiejszej Gazety Wyborczej.
Rzuciłem okiem.
Według gazety stosowne przeprosiny zostały nawet napisane przez jeden z departamentów rządu Stanów Zjednoczonych z intencją, żeby ogłosił je szef FBI, natomiast Wyborcza dowiedziała się także, że list z przeprosinami nie spodobał się w Białym Domu, uznano, nie wiadomo, na jakim szczeblu, że nie należy go publikować, koniec cytatu.
No i proszę pana, gdybyśmy byli krajem, który się szanuje, a gdyby minister spraw zagranicznych Schetyna nie był tak miernym i biernym ministrem i miał pozycję w rządzie, to we wtorek, kiedy rząd rozstrzygał sprawę systemu rakiet Patriot, powiedziałby krótko: jest ta wypowiedź szefa FBI, wyślijmy do Amerykanów notę: nie będzie żadnych zakupów amerykańskiego sprzętu dopóki Amerykanie nie skasują tego człowieka, nie odwołają go z funkcji albo nie nakażą mu przeprosić. I tyle. Czy myśli pan, że Rosja, Niemcy czy Francja zgodziłyby się na coś takiego, że można tak obrażać i jednocześnie płacimy 20 miliardów? Znaczy nam się pluje na twarz, a my ocieramy ślinę i mówimy, że pada deszcz, i jeszcze dajemy 20 miliardów Amerykanom, żeby bardziej pluli na nas.
Pan zresztą w kontekście tego wydarzenia powiedział coś takiego, że natychmiast bym wezwał urzędników z amerykańskiej administracji. Znaczy rozumiem, że mówi pan to jako ewentualny prezydent. Ale kogo pan by wezwał z tej administracji amerykańskiej? Jeśli już, to najwyżej ambasadora, i to nie pan, ale szef MSZ–u.
Ale zapewniam pana, że w takich sytuacjach... Po pierwsze jeżelibym był prezydentem, wezwałbym Baracka Obamę.
Tak po prostu.
No, po prostu, a dlaczego nie? Normalnie napisałbym... Ja zresztą napisałem list jako kandydat do Baracka Obamy. Dlaczego nie? Co za kompleksy mamy?
Ale była odpowiedź do tej pory?
Oczywiście, że nie. Jako kandydat ja zrobiłem tylko to, co moim zdaniem powinien zrobić prezydent. Wiadomo, że na list kandydata prezydent Obama nie odpowie, ale ja pokazałem ścieżkę, którą trzeba iść. Trochę więcej godności. Tym bardziej że akurat mamy 20 miliardów do wydania dla Amerykanów na rzecz tych zakupów, więc naprawdę mamy o co zahaczyć swój protest, bo gdyby nie ta okoliczność... Ja się z panem zgadzam, jesteśmy małym krajem, mielibyśmy małe szanse...
Średnim.
...czy średnim krajem, mielibyśmy małe szanse na odpowiedź ze strony Stanów Zjednoczonych, ale teraz, kiedy wydajemy 20 miliardów złotych, nie potrafimy zadbać o szacunek. To kiedy o niego zadbamy? Już pomijając sprawę wiz skandaliczną, która się ciągnie od 20 ponad lat i tego też nie potrafimy załatwić, a od 10–ciu to już w ogóle, kiedy jesteśmy w Unii Europejskiej, powinniśmy to bez problemu załatwić.
Ale wie pan co, jak się wybiera na ministra spraw zagranicznych człowieka, który jest z innej bajki, jest nawet utalentowanym politykiem, bo Schetyna jest politykiem utalentowanym, był niezłym ministrem spraw wewnętrznych, tylko że on nie zna się na polityce zagranicznej, on się musi wszystkiego nauczyć – kontaktów, ludzi. To nie jest taki człowiek, który dzisiaj zadzwoni do kogoś tam, do sekretarza stanu w Stanach Zjednoczonych i przez telefon z nim pogada, bo on jeszcze nie ma wypracowanych tych kontaktów. No to w takiej sytuacji taki człowiek nie jest w stanie dogadać treści tego przeproszenia. Może ta treść, która była przygotowana, nie spodobała się czy była nie do zaakceptowania, bo nie wiem, tam jest taki kontekst, że to zarzucałoby... byłyby zarzuty, że Obama jest antysemicki, skoro tego typu przeprosiny formułuje, ponoć w Ameryce to ma jakieś tam znaczenie, ciągle te zarzuty są przeciwko niemu podnoszone. Ja rozumiem, to wypracować inne oświadczenie.
To może jeszcze o pana kampanii. Kto to powiedział, jak pan sądzi: „Prezydent zarówno może przedkładać swoje projekty ustaw, jak i może wetować projekty, które przychodzą z Sejmu. I prezydent może na przykład porozumieć się ze stronnictwami sejmowymi, że niektóre projekty przyjmie i podpisze, ale w zamian za to inne projekty jego, z jego inicjatywy będą przyjęte”. Chodzi o tzw. zaplecze parlamentarne.
Ja się w stu procentach podpisuję pod tą dewizą.
A mógłby pan to powiedzieć? Jako Janusz Palikot.
Tak. Ja jako Janusz Palikot jestem absolutnie przekonany, że po pierwsze bym wetował niektóre projekty rządowe, te, które dawałyby mi szansę do wynegocjowania innych rozwiązań, na których mi zależy.
To akurat powiedział Jacek Wilk, kandydat Kongresu Nowej Prawicy, który był wczoraj gościem Sygnałów dnia.
I się w pełni zgadzam. To nie jest tak, że jak się różnimy w innych sprawach, to w jakiejś tego typu sprawie nie możemy mieć wspólnych poglądów. Wie pan, mamy przykład – Aleksander Kwaśniewski powiedział dokładnie to Jerzemu Buzkowi: albo pan wpisze 16. województwo świętokrzyskie, albo ja zawetuję ustawę tą samorządową. I Buzek wpisał, chociaż nie chciał. To samo powiedział przecież Wałęsa Bieleckiemu czy wcześniej Mazowieckiemu: albo wyprowadzamy wojska radzieckie, albo zrobię z wami porządek.
No, gorzej tylko, jak będzie większość, która umożliwi odrzucanie prezydenckiego weta, to wtedy w zasadzie mógłby pan pójść na emeryturę polityczną.
A to by oznaczało koniec Platformy i PiS-u. Znaczy bo wie pan co, bo te partie funkcjonują na zasadzie konfliktu. Gdyby one się miały porozumieć, a one się musiałyby się porozumieć, żeby odrzucić weto prezydenta, no to by zniknął ten cały podział – sztuczny, szkodliwy dla Polski, jałowy w ogóle dla polskiej polityki. I dlatego jest pewność, paradoksalna pewność, że prezydent, chociaż ma mniejsze uprawnienia formalne niż premier, nie ma rządu i tak dalej, to przez paradoks polskiej polityki, przez to zwarcie Platformy i PiS-u urasta do osoby o ogromnych możliwościach politycznych, które właśnie przez ten instrument wetowania i jednocześnie składania nowych inicjatyw, może zamienić w normalną, realną władzę polityczną. Niestety, prezydent Komorowski tu jest zależny od Platformy, sparaliżowany tym Smoleńskiem, okolicznościami, w których był wybrany, przez te 5 lat z tego nie skorzystał.
Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę. Kandydat na prezydenta Rzeczpospolitej, pan Janusz Palikot, był dziś gościem Sygnałów, a jutro o tej porze kwadrans po godzinie 8 kolejny kandydat, czyli pan Marian Kowalski z Ruchu Narodowego.
Wybór jest prosty: Palikot lub kandydat prawicowy.
Znaczy to pana wersja.
No bo nie ma pan żadnego innego kandydata nieprawicowego. Czy to jest Komorowski, czy to jest Braun, czy to jest Kowalski, czy Korwin–Mikke, czy Kukiz, to są sami konserwatyści. I jak ktoś chce głosować na nieprawicowego kandydata, ma tylko jedną możliwość, to jest Janusz Palikot. I proszę o te głosy.
(J.M.)
